Обсуждение возможных улучшений работы с консолью для TC7.5

VadiMGP

Я специально написал это отдельно на случай, если этот пост приведет к новой теме.

Собственно, я тут продолжаю думать, и надумал, что, может быть, наши две идеи - новый API и встроенная консоль - вообще могут быть реализованы независимо, как две совершенно разных, непересекающихся функции.

Могут, конечно. Но это просто означает, что Гислеру будет поданы два запроса - один на консоль, второй на API. А самый ценный ресурс для нас - это время Гислера. Значит эти два запроса будут за него конкурировать. Зачем это нужно? Лучше определиться с чем-то одним и просить это одно. Я уже свое мнение сказал - я считаю, что надо просить API. Потому что
а) от него больше пользы (и консоль может быть реализована через него и еще тыща и одна мелочь)
б) Я считаю, что Гислера проще раскрутить на реализацию такого API, чем на реализацию консоли из-за специфических проблем с консольными программами.

Ну пусть все кратко выскажутся по трем вопросам -
1. что на ваш личный взгляд нужнее (консоль или API)
2. что на ваш личный взгляд проще стрясти с Гислера (консоль или API)
3. просить что-то одно (видимо, победителя по первым двум пунктам?) или и то и другое.
После этого будет ясно что обсуждать - новый API или только требования к консоли.
А то тема называется "Улучшения консоли" а говорим про API. По-моему это нас все время сбивает.

VadiMGP
Путаница возникла из-за того, что фактически речь идёт о двух разных консолях. Если собрать в одном месте все "кусочки" функций, о которых мы говорили до этого, получается следующее:
1. Некий API, позволяющий заменять одну панель произвольным плагиновым окошком.
2. Что-нибудь, что позволило бы интегрировать консоль в окно Тотала.
3. Что-нибудь, что позволило бы в эту консоль посылать команды и видеть результат.
4. Что-нибудь, при помощи чего команды, выполняемые стандартным способом, автоматически оказывались в каком-то подобии встроенной консоли.

Первые три пункта объединяются воедино, т.к. это всё хорошо укладывается в рамки нового API - и вставка консоли в окно Тотала, и посылка туда команд. Но четвёртый пункт не может быть реализован в рамках этого API.

От слов своих я не отказываюсь - интеграция, действительно, плёвое дело, только она интегрирует не ту консоль, которая мне нужна.

Иначе говоря, мне нужна интеграция в Тотал не консоли вообще (что довольно просто и фактически уже реализовано в TConsole), а конкретно той консоли, в которой выполняется команда, когда я пускаю её из командной строки. При этом от меня не должно требоваться никаких дополнительных действий.

Теоретически, это могло бы быть реализовано в рамках нового API, но тогда Тотал должен выполнять все команды не так, как делает это сейчас, а в отдельной консоли, принадлежащей плагину, причём даже в том случае, если плагин сейчас неактивен (его панель не показана). Соответственно, всё это находится в сильном противоречии с самим понятием плагинового API, т.к. имеет место несомненная заточка под конкретный плагин, да ещё и сам плагин такого типа обязан существовать в единственном экземпляре - иначе неясно, в консоли которого из них выполнять команду. Поэтому я и написал выше о том, что получаются две независимые функции - отдельно API с его возможностью интеграции консоли (но независимой, почти не связанной с Тоталом), и отдельно функциональная интеграция консоли (т.е. интеграция по функциям, но необязательно по интерфейсу, хотя как альтернативный вариант можно и интегрировать внутрь окна Тотала), которая "перехватывает" все команды (а не только те, которые я явным образом скажу запустить именно в этой консоли).

VadiMGP писал(а):Значит эти два запроса будут за него конкурировать. Зачем это нужно?

Затем, что пока что я не вижу, как можно было бы реализовать второе через первое. Сначала я считал, что запросто, но чем дольше я над этим думаю, тем больше недоделок вылезает, которые в рамках API исправить либо невозможно, либо можно, но это будет ужасно криво.

VadiMGP писал(а):1. что на ваш личный взгляд нужнее (консоль или API)

Лично мне - консоль.

2. что на ваш личный взгляд проще стрясти с Гислера (консоль или API)

Не могу сказать сходу, думаю, "фифти-фифти"...

3. просить что-то одно (видимо, победителя по первым двум пунктам?) или и то и другое.

И то, и другое.

D1P · Сообщение **D1P** » Вс июн 10, 2007 20:48

1. что на ваш личный взгляд нужнее (консоль или API)
2. что на ваш личный взгляд проще стрясти с Гислера (консоль или API)
3. просить что-то одно (видимо, победителя по первым двум пунктам?) или и то и другое.

1. API.
2. API.
3. API.

Мне, как плагинописателю, так будет проще. Если меня не удовлетворит то, как Гислер сделает консоль, я всегда смогу написать её сам, а не ждать несколько лет пока у Гислера дойдут до неё руки. Если кто-то реализует консоль плагином, до него всегда будет проще достучаться, чем до Гислера. Мне почему-то кажется, что большинство палгинописателей - жители xUSSR...

Стас Агарков

Мне кажется, что интегрированная в TC консоль гораздо больше относится к понятию файловый менеджер, чем API для реализации своих окон на месте панелей TC.
Лично мне более интересна встроенная консоль, а не API. По тем же самым причинам, которые указал CaptainFlint.

CaptainFlint писал(а):Я не хочу постоянно держать нужную мне панель активной и каждый раз перед выполнением команды перебрасывать туда фокус. Я хочу работать в точности, как работаю сейчас, только в дополнение иметь возможность, как в Фаре: выполнил любую команду, причём без необходимости каких-то предварительных действий, а потом по Ctrl+O просмотрел результаты. В Тотале же такое не получается: необходимо либо заранее запускать не по Enter, а по Shift+Enter, либо предварительно активировать плагин консоли, переводить туда фокус... Всё это очень неудобно. Основной use-case, для которого лично мне нужна встроенная консоль: я запустил прожку, с которой либо раньше не работал, либо уже забыл, делает она паузу после вывода или нет. Консоль мигнула и исчезла. Я хочу иметь простую и доступную возможность просмотреть результаты в этой уже исчезнувшей консоли без повторного запуска проги.

VadiMGP

Теоретически, это могло бы быть реализовано в рамках нового API, но тогда Тотал должен выполнять все команды не так, как делает это сейчас, а в отдельной консоли, принадлежащей плагину,

Вот в этом пункте, на мой взгляд, и кроется ошибка. Во-первых, консоль принадлежит не плагину, а ТС. Консоль всегда проинадлежит процессу. Даже если она была создана плагином, принадлежит все равно ТС. Во-вторых, именно поэтому ТС не должен абсолютно ничего менять в том, как он выполняет команды сегодня (за исключением, возможно, внутренних команд cmd типа dir). Да и вообще - что такое "выполнять команды в консоли"? Косоль -это всего лишь устройство ввода/вывода текстовой информации. Мы же не говорим "выполнить программу в VGA адаптере".
Вот в твоей демо-программке ты создаешь консоль, так? А после этого что именно ты делаешь, именно для того, чтобы "выполнять команды в своей консоли"? давай поспорим, что ничего.

А это значит, что воедино легко соединяются все четыре пункта.

Затем, что пока что я не вижу, как можно было бы реализовать второе через первое. Сначала я считал, что запросто, но чем дольше я над этим думаю, тем больше недоделок вылезает

Давай уточним - ты не видишь как реализовать или ты видишь конкретные проблемы? Потому что я не вижу никаких проблем. Выкладывай проблемы сверху по одной. А я либо скажу почему это не проблема, либо соглашусь, что проморгал ее.

2Стас Агарков
Отцитированный тобой кусок Флинта - это не его причины против API. Это описание того, чего Флинту хочется избежать - неудобной работы. Или, другими словами, того, что надо учесть при проектировании.

...API для реализации своих окон на месте панелей TC.

Да почему обязательно "на месте окон"? Откуда это ограничение-то взялось? Пусть будет где угодно. Где тебе консоль нужна, там и будет.

Alextp · Сообщение **Alextp** » Вс июн 10, 2007 22:42

Мне, как плагинописателю, так будет проще. Если меня не удовлетворит то, как Гислер сделает консоль, я всегда смогу написать её сам, а не ждать несколько лет пока у Гислера дойдут до неё руки. Если кто-то реализует консоль плагином, до него всегда будет проще достучаться, чем до Гислера. Мне почему-то кажется, что большинство палгинописателей - жители xUSSR...

+1. API лучше.

Да почему обязательно "на месте окон"? Откуда это ограничение-то взялось? Пусть будет где угодно. Где тебе консоль нужна

Ниоткуда. Понятно, что надо делать произв. dockable окошки.
Необязательно на месте панелей.

VadiMGP писал(а):Вот в этом пункте, на мой взгляд, и кроется ошибка. Во-первых, консоль принадлежит не плагину, а ТС. Консоль всегда проинадлежит процессу. Даже если она была создана плагином, принадлежит все равно ТС.

Не спорю, но это же несущественно. Если два плагина будут пытаться перехватывать друг у друга управление консолью Тотала, это ни к чему хорошему не приведёт.

Кстати, я проверил - добавил в sampleplugin вызов AllocConsole. При подключении плагина консоль появилась, но в ней абсолютно ничего не отображалось, все новые команды пускались в новых консолях.

VadiMGP писал(а):а и вообще - что такое "выполнять команды в консоли"? Косоль -это всего лишь устройство ввода/вывода текстовой информации. Мы же не говорим "выполнить программу в VGA адаптере".
Вот в твоей демо-программке ты создаешь консоль, так? А после этого что именно ты делаешь, именно для того, чтобы "выполнять команды в своей консоли"? давай поспорим, что ничего.

Проспоришь.

Если бы я ничего не делал, как бы я мог управлять тем, запускается ли приложение в моей главной консоли или в новой, отдельной? В том-то и дело, что делаю. У функции CreateProcess есть хороший флажок - CREATE_NEW_CONSOLE. Если он есть, дочерний процесс запускается в новой, самостоятельной консоли. Если нет - то в существующей, которая предварительно должна быть создана через AllocConsole (что я, разумеется, в программе тоже делаю явно).

VadiMGP писал(а):Давай уточним - ты не видишь как реализовать или ты видишь конкретные проблемы?

Скажем так: я вижу, как это можно было бы реализовать, чисто технически, но это ни один человек в здравом уме и твёрдой памяти не назовёт плагиновым API, пригодным для целой категории плагинов. Это будет именно отдельная, специфическая примочка, предназначенная исключительно для поддержки встроенной консоли - а раз так, нафига её присобачивать в API? Не проще ли и не логичнее ли сделать её тем, чем она является на самом деле - отдельной специфичной функцией?

VadiMGP писал(а):Потому что я не вижу никаких проблем. Выкладывай проблемы сверху по одной. А я либо скажу почему это не проблема, либо соглашусь, что проморгал ее.

Да, собственно, всё уже было сказано раньше, существенная проблема только одна:
1. Как сделать, чтобы консольный вывод всех команд где-то сохранялся, чтобы его можно было потом просмотреть по Ctrl+O?

Как я сказал выше, проблема решаема. Достаточно выделить в Тотале консоль и запускать все команды в ней, а по Ctrl+O показывать/скрывать эту консоль. Собственно, именно в этом и состоит моё изначальное предложение, подкреплённое демо-прожкой. Существенная же часть проблемы в текущем споре в том, что такое решение крайне узкоспецифично, и я не могу себе представить никакого другого плагина, которому это могло бы быть полезно. А если так, то оно и получается, "API для одного плагина".

D1P · Сообщение **D1P** » Пн июн 11, 2007 01:20

Существенная же часть проблемы в текущем споре в том, что такое решение крайне узкоспецифично, и я не могу себе представить никакого другого плагина, которому это могло бы быть полезно.

Фактически, это могло бы быть полезно для нормальной реализации любого из существующих ныне wlx-плагинов, не предназначенных, собственно, для просмотра. Навскидку я могу вспомнить плагин-календарь, который ничего не просматривает.
Дальше. Можно реализовать таким образом любые плагины, требующие интерактивного ввода-вывода (то, что мы называем консолью, является частным случаем). В пример можно привести (и вроде бы уже приводили) различные индикаторы (загрузка процессора/памяти/дисков), тулбары (управление внешними программами и встроенными возможностями TC - здорово бы было, скажем, взять и свернуть окно фонового копирования в кнопку-индикатор на панели TC). Ещё могу добавить, что я очень хочу плаг, который бы позволил мне чатиться в ICQ/IRC прямо в TC (я даже как-то написал свой хак для IRC, позволяющий вводить текст в командную строку TC, а сообщения читать в всплывающих окнах или заголовке окна =)).
Увы, моя фантазия скудна, и пока более ничего не придумывается и не хочется. Но уверен - если такой интерфейс появится, наши плагинописатели сочинят такого, что мы снова диву дадимся...

D1P писал(а):Фактически, это могло бы быть полезно для нормальной реализации любого из существующих ныне wlx-плагинов, не предназначенных, собственно, для просмотра.

Не пойму, как добавление заточки под вывод во встроенную консоль вместо внешней может помочь плагину-календарю?

Можешь уточнить?

D1P писал(а):Дальше. Можно реализовать таким образом любые плагины, требующие интерактивного ввода-вывода (то, что мы называем консолью, является частным случаем). В пример можно привести (и вроде бы уже приводили) различные индикаторы (загрузка процессора/памяти/дисков), тулбары (управление внешними программами и встроенными возможностями TC - здорово бы было, скажем, взять и свернуть окно фонового копирования в кнопку-индикатор на панели TC). Ещё могу добавить, что я очень хочу плаг, который бы позволил мне чатиться в ICQ/IRC прямо в TC (я даже как-то написал свой хак для IRC, позволяющий вводить текст в командную строку TC, а сообщения читать в всплывающих окнах или заголовке окна =)).

Иначе говоря, ты предлагаешь, чтобы после одной только установки плагина (без его явного включения!) Тотал начал всё, что ему пишут в командной строке, посылать в IRC? Перечитай мой пост повнимательнее. Я говорю о том, что для удобной работы с консолью Тотал должен все команды запускать в своей собственной консоли вместо отдельных, причём абсолютно неважно, открыта у меня консоль или закрыта, открыт у меня плагин с консолью или нет. Иначе все эти консоли нафиг будут не нужны, их работу сейчас запросто TConsole выполняет.

К сожалению, я не Цицерон, и у меня не пропадает ощущение, что мою основную мысль большинство участников никак не может ухватить. Попробую объяснить несколько иначе, на примере.

Пусть у нас уже есть этот новый API. Пусть у нас есть куча плагинов, этот API реализующих. Пусть они все у нас установлены в Тотале - плагин-консоль, плагин-IRC, плагин-ICQ, плагин-калькулятор, и ещё уйма чёрт знает чего. НО! В настоящий момент ни один из этих плагинов не активирован, я сижу в самом обычном Тотале, в самых обычных двух панельках. В такой ситуации все эти "новые" плагины должны быть абсолютно равноправны - сидят себе тихонько в уголочке, никому не мешают, и никто их не дёргает. Это - как должно быть по логике вещей. Однако моему хотению это полностью противоречит, т.к. мне необходимо, чтобы вот именно в такой, "нулевой" ситуации все команды, которые я ввожу в командной строке, выполнялись в плагине-консоли - и именно в нём. Почему именно в нём? Откуда такое неравноправие? Вот главный вопрос, мешающий оформить это всё в виде плагинового API.

Как я уже говорил - технических сложностей здесь нет ни малейших: добавить функцию, по которой плагин будет сообщать, консольный он или нет, встроить в Тотал механизмы, запрещающие сосуществование более одного консольного плагина единовременно, и т.п. Но идеологически всё это совершенно не соответствует самому понятию плагинового API.

D1P · Сообщение **D1P** » Пн июн 11, 2007 02:54

Не пойму, как добавление заточки под вывод во встроенную консоль вместо внешней может помочь плагину-календарю? Можешь уточнить?

Могу.
Возьмём любой wlx-плагин. Мы можем его запустить либо в отдельном окне (F3 на файле, ассоциированном с этим плагином), либо в окне TC (Ctrl+q). В первом случае чтобы работать с плагином, нам нужно переключаться в другое окно + надо каждый раз нажимать F3 после переключения на другой файл, во втором мы теряем часть функциональности самого TC (а именно одну из панелей). Я могу взять и написать ту же самую консоль в виде wlx-плагина, но работать с ней мне будет не очень удобно ни в том, ни в другом случае...
Запуская плагин в окне TC, но в какой-то третьей панели (допустим, под файловыми панелями) мы не теряем ничего, кроме места на экране.

Иначе говоря, ты предлагаешь, чтобы после одной только установки плагина (без его явного включения!) Тотал начал всё, что ему пишут в командной строке, посылать в IRC?

Нет, я этого не предлагал. Плагины для интерактивного ввода должны, как минимум, сначала включаться, для того, чтобы перехватывать ввод ком. строки TC. А в идеале - иметь свою строку ввода, с собственной историей.

Я говорю о том, что для удобной работы с консолью Тотал должен все команды запускать в своей собственной консоли вместо отдельных, причём абсолютно неважно, открыта у меня консоль или закрыта, открыт у меня плагин с консолью или нет. Иначе все эти консоли нафиг будут не нужны, их работу сейчас запросто TConsole выполняет.

Понимаю. Плагиновый интерфейс должен это учитывать. Скажем, в случае с консолью, её активность и её видимость могут быть совершенно разными опциями.

Пусть у нас уже есть этот новый API. Пусть у нас есть куча плагинов, этот API реализующих. Пусть они все у нас установлены в Тотале - плагин-консоль, плагин-IRC, плагин-ICQ, плагин-калькулятор, и ещё уйма чёрт знает чего. НО! В настоящий момент ни один из этих плагинов не активирован, я сижу в самом обычном Тотале, в самых обычных двух панельках. В такой ситуации все эти "новые" плагины должны быть абсолютно равноправны - сидят себе тихонько в уголочке, никому не мешают, и никто их не дёргает. Это - как должно быть по логике вещей. Однако моему хотению это полностью противоречит, т.к. мне необходимо, чтобы вот именно в такой, "нулевой" ситуации все команды, которые я ввожу в командной строке, выполнялись в плагине-консоли - и именно в нём. Почему именно в нём? Откуда такое неравноправие? Вот главный вопрос, мешающий оформить это всё в виде плагинового API.

Или я действительно чего-то не понимаю... Активируешь плагин-консоль, делаешь свои дела. Нужен калькулятор - активируешь калькулятор - вывод направляется в него. Потом опять активируешь консоль (которая, кстати, пока ты работаешь с калькулятором, может выполнять какой-нить бесконечный пинг), вывод опять идёт к ней. Это вслучае, если плагин перехватывает стандартную командную строку, если у него свой ввод, тогда вобще никаких проблем я не вижу.
Т.е. запущено может быть до фига плагинов, активен для ввода только один. Как проги в винде. Почему реализация плагинами удобнее реализации сторонними прогами? Думаю, никому из здесь присутсвующих на этот вопрос отвечать не надо.
В любом случае, я себе довольно хорошо представляю эту концепцию, может быть я просто не умею обьяснять...

D1P писал(а):Или я действительно чего-то не понимаю... Активируешь плагин-консоль, делаешь свои дела. Нужен калькулятор - активируешь калькулятор - вывод направляется в него. Потом опять активируешь консоль...

Существенное выделил. Я не хочу постоянно, после каждого действия снова и снова активировать плагин-консоль. Я хочу, чтобы такая активация происходила абсолютно на автомате. Чтобы если я даже активировал другой плагин, сразу же после его деактивации плагин-консоль активировался автоматом. Иначе говоря, плагин-консоль должен быть эдаким супер-плагином, работающим всегда, когда это вообще возможно, без каких-либо дополнительных действий с моей стороны.

D1P писал(а):если у него свой ввод, тогда вобще никаких проблем я не вижу.

А я вижу: если у него свой ввод, мне придётся каждый раз переключаться на этот ввод, а я не хочу переключаться. Я хочу набирать команду, как набираю сейчас, чтобы она сразу автоматом начинала набираться в командной строке. Конечно, можно сделать так, чтобы она начинала набираться не в командной строке, а именно в строке ввода плагина-консоли - но снова всё тот же вопрос, почему именно плагина-консоли? Чем он такой избранный?

D1P писал(а):В любом случае, я себе довольно хорошо представляю эту концепцию, может быть я просто не умею обьяснять...

Концепцию я тоже представляю, только вот мои мечты в неё пока никак не хотят укладываться...

D1P · Сообщение **D1P** » Пн июн 11, 2007 03:14

Вот, может быть так будет понятнее: я хочу иметь возможность встраивать собственные элементы интерфейса в окно TC. Не с помощью хаков как TConsole или TotalConsole, а на "законных" правах. А API должен учитывать и обеспечивать взаимодействие между плагинами и со стандартными контролами TC (драгэндроп, перенаправление ввода и т.п.).

Существенное выделил. Я не хочу постоянно, после каждого действия снова и снова активировать плагин-консоль. Я хочу, чтобы такая активация происходила абсолютно на автомате. Чтобы если я даже активировал другой плагин, сразу же после его деактивации плагин-консоль активировался автоматом. Иначе говоря, плагин-консоль должен быть эдаким супер-плагином, работающим всегда, когда это вообще возможно, без каких-либо дополнительных действий с моей стороны.

Это и должен учитывать API. В настройках TC, скажем, будет галочка "по умолчанию перенаправлять ввод в этот плагин" напротив имени плагина в списке.

А я вижу - если у него свой ввод, мне придётся каждый раз переключаться на этот ввод, а я не хочу переключаться. Я хочу набирать команду, как набираю сейчас, чтобы она сразу автоматом начинала набираться в командной строке.

Понял. У тебя ввод сразу идёт в командную строку (у меня её надо активировать стрелочками). Хорошо, пусть предложенная галка отвечает и за это тоже.
В любом случае, взаимодействовать получится только с одним плагином в один момент времени. А работать их может несколько.
Запуск нескольких экземпляров одного плагина, само собой, должен запрещаться, т.е. если консоль занята, а нам нужна новая консоль, то её вызов должен обеспечивать уже текущий экземпляр плагина.

D1P писал(а):Вот, может быть так будет понятнее: я хочу иметь возможность встраивать собственные элементы интерфейса в окно TC. Не с помощью хаков как TConsole или TotalConsole, а на "законных" правах. А API должен учитывать и обеспечивать взаимодействие между плагинами и со стандартными контролами TC (драгэндроп, перенаправление ввода и т.п.).

Я совершенно не против, но к проблеме "избранности плагина" - критической с моей точки зрения проблеме - это не имеет никакого отношения.

D1P · Сообщение **D1P** » Пн июн 11, 2007 03:26

Я совершенно не против, но к проблеме "избранности плагина" - критической с моей точки зрения проблеме - это не имеет никакого отношения.

Вообще хорошо бы спросить самого Гислера, что бы он "отважился" реализовать - консоль без интерфейса, или интерфейс без консоли

А так я вижу это настраиваемым как описано выше. Взять и указать - этот плагин, мол, избранный, он сожрал красную пилюлю без запивки...