Обсуждение возможных улучшений работы с консолью для TC7.5

[CJ Flash]

Гм, кажется, я понял CaptainFlint`а. Причем, после фразы "Я хочу иметь простую и доступную возможность просмотреть результаты в этой уже исчезнувшей консоли без повторного запуска проги." Т.е. аналог FAR`а. В таком случае, я считаю, надо реализовывать две вещи: перехват запусков всех консольных приложений с запоминанием вывода где-то в буфере, и реализацию API для получения доступа к этому буферу. Перехват и буферизацию, само собой, должен делать TC, а вот получать доступ - плагин (необязательно, конечно, но лучше бы так). И связь между улучшением работы с консолью и разработкой нового интерфейсного API только в работе с консольным буфером. Кстати, предположу (ибо не видел SDK), что подобное взаимодействие можно реализовать и на базе уже имеющихся плагинов.

Поэтому, мои ответы на три вопроса VadiMGP таковы:
1. Нужнее и то, и другое, первое лишь приоритетнее для людей, часто пользующихся консольными приложениями.
2. Что проще стрясти, не знаю, поскольку не тряс. Впрочем, просил однажды в e-mail открытие/закрытие лотка CD/DVD-привода по кнопкам Insert/Delete, как в FAR - не сделано, но и то вероятно потому, что забыто (надо бы напомнить...). Однозначно проще будет выпросить то, что реализуется быстрее, проще и будет востребовано пользователями.
3. Соответственно, просить надо и то, и другое. Но, исходя из моих выводов: вначале, буфер для консоли, потом новый API для взаимодействия (и заодно для чего-нибудь еще). Однако, подчеркну еще раз - возможно, новый API именно для работы с консолью вовсе необязателен.

[VadiMGP]

Если два плагина будут пытаться перехватывать друг у друга управление консолью Тотала, это ни к чему хорошему не приведёт.

Разумеется. Но я и не предполагал одновременный запуск обоих консольных плагинов. Я только сказал, что возможны оба пути реализации. Так же как и сейчас есть плагины с одинаковым фнткционалом но реализованные разными способами.А уж юзер выберет, что ему больше нравится в работе.

Кстати, я проверил - добавил в sampleplugin вызов AllocConsole. При подключении плагина консоль появилась, но в ней абсолютно ничего не отображалось, все новые команды пускались в новых консолях.

А ты проверь еще и cm_ExecuteDos. Можно в TConsole, можно и в сампле. Любопытства ради.

Проспоришь. Smile Если бы я ничего не делал, как бы я мог управлять тем, запускается ли приложение в моей главной консоли или в новой, отдельной? В том-то и дело, что делаю. У функции CreateProcess есть хороший флажок - CREATE_NEW_CONSOLE. Если он есть, дочерний процесс запускается в новой, самостоятельной консоли. Если нет - то в существующей, которая предварительно должна быть создана через AllocConsole (что я, разумеется, в программе тоже делаю явно).

Проспорю? Тогда, прости за дотошность, но я хочу докопаться до простого двоичного ответа (да или нет). Про управление я не спрашивал. Я спрашивал "А после этого что именно ты делаешь, именно для того, чтобы "выполнять команды в своей консоли?" Итак, после создания в процессе консоли (по AllocConsole), единственное, что надо сделать, чтобы обеспечить "запуск программ в своей консоли" - надо не ставить флажок CREATE_NEW_CONSOLE. Это верное высказывание? Да или нет? Вот это я с чистой совестью называю "ничего делать не надо".

...существенная проблема только одна:
1. Как сделать, чтобы консольный вывод всех команд где-то сохранялся, чтобы его можно было потом просмотреть по Ctrl+O?

Раз плюнуть - создать в ТС консоль по AllocConsole и запускать все дочерние процессы с наследованием родительской консоли (то бишь, так же, как это делает команда cm_ExecuteDOS).

Пусть у нас уже есть этот новый API. Пусть у нас есть куча плагинов, этот API реализующих. Пусть они все у нас установлены в Тотале - плагин-консоль, плагин-IRC, плагин-ICQ, плагин-калькулятор, и ещё уйма чёрт знает чего. НО! В настоящий момент ни один из этих плагинов не активирован, я сижу в самом обычном Тотале, в самых обычных двух панельках. В такой ситуации все эти "новые" плагины должны быть абсолютно равноправны - сидят себе тихонько в уголочке, никому не мешают, и никто их не дёргает. Это - как должно быть по логике вещей. Однако моему хотению это полностью противоречит, т.к. мне необходимо, чтобы вот именно в такой, "нулевой" ситуации все команды, которые я ввожу в командной строке, выполнялись в плагине-консоли - и именно в нём.

Погоди, я хочу уточнить - ты, наверно имел в виду, что хочешь видеть в консоли не "все введенные команды", а все те, которые не были отпралены в активный FS-плагин, так? Ты же не собираешься вообще лишать меня возможности вводить команды, например, в FTP плагине? Если так (не собираешься), то, как ни крути, а надо как-то формализовать процедуру выбора - куда должна пойти введенная строка. Все вышеперечисленные плагины "равноправны" в том смысле, что процедура выбора пункта назначения для команды учитывает их все. Но они "неравноправны" в том смысле, что кто-то один должен получить команду. Кому-то повезет, а кому-то нет Сегодня алгоритм принятия решения в ТС весьма прост: "Если во время нажатия Enter, фокус находится в панели с FS-плагином, то комстрока посылается в этот плагин. Иначе - интерпретируется самим ТС". Давай допустим, что Гислер согласился делать консоль. Ты хотел бы как-то модифицировать это правило для твоих нужд или оно остается неизменным? Если да - опиши как.

... я хочу иметь возможность встраивать собственные элементы интерфейса в окно TC. Не с помощью хаков как TConsole или TotalConsole, а на "законных" правах.

Хосподи, а уж я-то как хочу!

Вообще хорошо бы спросить самого Гислера, что бы он "отважился" реализовать - консоль без интерфейса, или интерфейс без консоли Smile

К тому, что сказал раньше я могу добавить только одно. Психология, конечно, вещь зыбкая, аморфная. Как известно, с появлением окон с деревьями в ТС7 проявились проблемы в TConsole. Так вот, Гислер сам спросил меня что я хотел бы получить от ТС, чтобы TConsle работало нормально в ТС7. Тут я и предложил тот самый API для дополнительных элементов. Реакцию Гислера на это я описывал.
Это укрепляет меня в мысли, что он не захочет сам возиться с консолью и предпочтет отдать это на откуп плагинам. Я не претендую на "строгость доказательства", но для меня это достаточно надежный признак.

2CJ Flash

Однако, подчеркну еще раз - возможно, новый API именно для работы с консолью вовсе необязателен.

Я решительнее скажу - такой узкий API вааще ни нафиг не нужен. Вопрос в том просить ли встренную консоль или некий универсальный API, который позволит, в том числе, и реализацию консоли.

[Alextp]

Цитата:
Однако, подчеркну еще раз - возможно, новый API именно для работы с консолью вовсе необязателен.

Я решительнее скажу - такой узкий API вааще ни нафиг не нужен. Вопрос в том просить ли встренную консоль или некий универсальный API, который позволит, в том числе, и реализацию консоли.

Можно сделать api, позволяющее работать плагину в фоне. Плагин будет сообщать Тоталу, что он - Preload, Тотал будет его грузить, и плагин-консоль будет работать, получая от Тотала команды.

Флинт нажимает свое Ctrl+O: Тотал показывает плагин, плагин уже знает какая команда была введена и показывает Флинту то что он хочет.

Это укрепляет меня в мысли, что он не захочет сам возиться с консолью и предпочтет отдать это на откуп плагинам. Я не претендую на "строгость доказательства"

Против психологии Гислера не попрешь.

[CaptainFlint]

Значит, так. Прошу прощения за столь долгое отсутствие - тема серьёзная и требует много времени на обдумывание, а перед отпуском из-за большого загруза столько времени выделить не удавалось. Во время же отпуска доступа к инету у меня не было. Теперь, наконец-то, появилась возможность всё заново перечитать, вспомнить и продолжить обсуждение, благо тема и в параллельных ветках всплыла.

Итак, я по-прежнему не вижу, как при помощи плагинового API можно реализовать удобную в работе встроенную консоль.
(В нижеследующих выкладках я предполагаю, что никакой WFX-плагин не открыт - в противном случае поведение Тотала не должно отличаться от реализованного к настоящему моменту.)

Что мне нужно как пользователю:
1. чтобы после выполнения команды из командной строки Тотала я мог бы просмотреть результаты выполнения по клавише Ctrl+O;
2. чтобы для активации этой возможности от меня не требовалось выполнять никаких дополнительных действий, как то: писать префикс перед командой, жать Shift+Enter вместо Enter'а, активировать какой-то плагин и прочее. Максимум, на что я согласен - однократная установка какого-нибудь плагина, опции, галочки или чего-либо другого, что работало бы с момента установки во веки веков, в том числе после рестартов Тотала.

Что (как я понял) предлагают для этого сделать любители API:
1. Интерфейс, который позволит плагинам подменять своим окном одну из панелей Тотала (альтернативна: добавлять новую собственную панель, в дополнение к стандартным).
2. Позволить Тоталу перенаправлять содержимое командной строки прямо в плагин, чтобы выполнением команды и обработкой результатов занимался плагин, а не Тотал.
3. Позволить пользователю среди всех плагинов такого типа указать единственный и неповторимый, в который все команды будут отсылаться по умолчанию, даже если панель этого плагина и не видна в данный момент.

Почему я считаю это неприемлемым:
Потому что я не вижу, для чего мог бы быть полезен данный функционал (в частности, пункт 3), кроме как для поддержки встроенной консоли, реализованной именно через этот API. Иначе говоря, мы получаем API, в котором часть функций универсальна и может использоваться многими полезными плагинами, а остальная часть будет использоваться для поддержки одного-единственного плагина: консольного. Если возникает такая ситуация, то гораздо логичнее эти "одноплагиновые" функции реализовать в коде самого Тотала, что я и предложил с самого начала.

Просьба прокомментировать и сказать, в чём я ошибся, если ошибся.
Dixi.

[Стас Агарков]

Подписываюсь под каждым словом!

[D1P]

Иначе говоря, мы получаем API, в котором часть функций универсальна и может использоваться многими полезными плагинами, а остальная часть будет использоваться для поддержки одного-единственного плагина: консольного.

Я не зря всё время упоминаю, что новый интерфейс плагинов должен быть поход на интерфейс WLX.
Смотри: в окне листера мы можем "нарисовать" что угодно. Вставить любой контрол, рисовать на канве, и т.п. Эта универсальность (а, вернее, отсутсвие каких-либо ограничений) привели к тому, что листер-плагинами реализуются самые разнообразные идеи. Взять хотя бы календарь. Я только удивляюсь, почему никому ещё не пришла в голову идея реализовать листерный плагин консоли.
Неудобства использования листер-плагинов в этих целях следующие:
1) Неочевидный способ запуска. Для вызова того же календаря требуется создать файл с определённым расширением, при просмотре которого будет вызван соответсвующий плагин.
2) Неудобство использования. При закрытии листера текущий плагин выгружается, результаты работы - теряются. Это наверняка можно обойти на уровне кода, но если бы это было реализовано в API, было бы удобнее. К тому же листер можно использовать только в двух режимах: в отдельном окне (при этом результаты работы плагина видны, только если окно листера не "загорожено"), либо в Quick View (при этом мы "теряем" одну из панелей TC). При работе в оконном режиме между окнами приходится переключаться неудобным Alt+Tab, притом что MDI-интерфейс был бы куда удобнее.
3) Для всех плагинов по умолчанию используются одинаковые размеры окна. Т.е. как щёлкнули "запомнить позицию", так и остаётся. А каждому плагину может требоваться свой размер окна - это опять же обходится на уровне кода, не на уровне API, насколько я знаю.
4) и ещё много всяких мелочей.

Если устранить эти недостатки, и создать новый API, либо доработать WLX API, получится как раз то, что надо. Вообще, идея настолько прозрачна, что я недоумеваю, почему тебе она непонятна. Зная твой опыт и интуицию, могу только предположить, что это я криво излагаю свои мысли, у меня такое бывает. Я могу за час в фотошопе нарисовать то, как я вижу работу с этими плагинами, за день-два сделать хак для тотала, эту идею на самом примитивном уровне реализующий... но хак останется хаком, а нужен API.

1. чтобы после выполнения команды из командной строки Тотала я мог бы просмотреть результаты выполнения по клавише Ctrl+O;
2. чтобы для активации этой возможности от меня не требовалось выполнять никаких дополнительных действий, как то: писать префикс перед командой, жать Shift+Enter вместо Enter'а, активировать какой-то плагин и прочее. Максимум, на что я согласен - однократная установка какого-нибудь плагина, опции, галочки или чего-либо другого, что работало бы с момента установки во веки веков, в том числе после рестартов Тотала.

Можно предусмотреть вызов плагинов по хоткею. Перехват ввода командной строки может быть опциональным, либо плагин должен иметь собственную командную строку.

[B4rr4cuda]

Я только удивляюсь, почему никому ещё не пришла в голову идея реализовать листерный плагин консоли.

Приходила. Putty.wlx сделан именно, как листер плаг. А так всё верно. Расширить wlx api - будет самое то.

[VadiMGP]

3. Позволить пользователю среди всех плагинов такого типа указать единственный и неповторимый,

Я не помню, чтобы кто-то предлагал нечто подобное. Откуда ты это выкопал? Возможно, ты что-то не так понял, но в таком виде, как ты это изложил - совершенно точно это никому ни нафиг не нужно и никем не предлагалось.

Иначе говоря, мы получаем API, в котором часть функций универсальна и может использоваться многими полезными плагинами, а остальная часть будет использоваться для поддержки одного-единственного плагина: консольного.

Если мы пока (до прояснения) исключим пункт 3 из рассмотрения, то оставшийся функционал абсолютно универсален, не имеет ничего консольно-специфического и "может использоваться многими полезными плагинами"© .

Таким образом, твое единственное возражение оказывается несостоятельным.

[VadiMGP]

Я только удивляюсь, почему никому ещё не пришла в голову идея реализовать листерный плагин консоли.

Могу тебе сообщить, что первая (так и не увидевшая света дня) версия TConsole была именно листерным плагином. Не выжила. Мир праху ее. Хотя, если бы была поддержка на уровне API, может так и осталась бы, кто знает...

[D1P]

Приходила. Putty.wlx сделан именно, как листер плаг.

Тогда тем более принцип должен быть всем понятен.

[CaptainFlint]

Я не зря всё время упоминаю, что новый интерфейс плагинов должен быть поход на интерфейс WLX.
<...>
Если устранить эти недостатки, и создать новый API, либо доработать WLX API, получится как раз то, что надо. Вообще, идея настолько прозрачна, что я недоумеваю, почему тебе она непонятна.

Ответь на следующие вопросы:
1. Я работаю сейчас так: начинаю набирать команду, Тотал автоматом перебрасывает фокус в командную строку, я дописываю текст команды, жму Enter, команда выполняется. Как будет происходить написание и выполнение команды (с точки зрения пользователя) в твоём случае? Как сделать, чтобы оно не отличалось по количеству действий и нажатий клавиш от того, что я делаю сейчас?
2. Ответ на первый вопрос предполагает некую функциональность плагинового API. Назови другие полезные плагины, отличные от консоли, которые могли бы использовать ту же самую функциональность.

Можно предусмотреть вызов плагинов по хоткею.

Лично мне не нужен вызов по хоткею, о чём я написал выше:

нужно, чтобы для активации этой возможности от меня не требовалось выполнять никаких дополнительных действий

Перехват ввода командной строки может быть опциональным, либо плагин должен иметь собственную командную строку.

1. Если будет перехват, то какому ещё плагину может понадобиться такой перехват, чтобы это имело смысл реализовывать в API?
2. Если плагин будет иметь собственную командную строку, как сделать, чтобы мой набор команды автоматом оказывался в этой плагиновой командной строке? Чтобы окно плагина не закрывало мне панели Тотала во время набора команды (чтобы я мог использовать Ctrl+Enter и другие полезные примочки)? И опять же - даже если всё это будет удобно реализовано, будет ли такой автоматический переброс в командную строку плагина полезным хоть для чего-нибудь, кроме этой самой консоли?

Я не помню, чтобы кто-то предлагал нечто подобное. Откуда ты это выкопал?

Отсюда:

Я не хочу постоянно, после каждого действия снова и снова активировать плагин-консоль. Я хочу, чтобы такая активация происходила абсолютно на автомате. Чтобы если я даже активировал другой плагин, сразу же после его деактивации плагин-консоль активировался автоматом.

Это и должен учитывать API. В настройках TC, скажем, будет галочка "по умолчанию перенаправлять ввод в этот плагин" напротив имени плагина в списке.

[VadiMGP]

Отсюда:

Но тут, на мой взгляд написано как раз наоборот - такая "избранность" обеспечивается не в рамках API, а настройками TC! Ведь все настройки, опции, галки не являются частью API. Это, как раз и есть, то, что ты хочешь. Мне не нужна "консоль-диктатор", я хочу с ней работать, только когда она активна. Ты хочешь в нее отправить все? Пожалуйста, можешь взять ту же самую консоль, а TC предоставит тебе такое удовольствие. Все в порядке?

А что насчет моего второго вопроса?

[D1P]

1. Я работаю сейчас так: начинаю набирать команду, Тотал автоматом перебрасывает фокус в командную строку, я дописываю текст команды, жму Enter, команда выполняется. Как будет происходить написание и выполнение команды (с точки зрения пользователя) в твоём случае? Как сделать, чтобы оно не отличалось по количеству действий и нажатий клавиш от того, что я делаю сейчас?

Потребуется активировать плагин, перехватывающий ввод. Лично я в этом не вижу ничего страшного, многие операции в TC сейчас выполняются подобным образом. Скажем, никого не удивляет, что команда введённая в командной строке будет передана wfx-плагину, если он на активной панели, а не куда-то ещё. Также можно включать перехват ввода через контекстное меню. Переключение наборов колонок в панелях сделано через меню - и ничего, никто не жалуется.
Намереваешься работать с консолью - ну будь добр, активируй консоль и работай.на здоровье. Хочешь ввести одну две команды - активировал, ввёл, посмотрел, деактивировал. Можно запускать cmd каждый раз, но там результаты ввода потеряются после закрытия, а деактивированный плагин будет помнить, пока тотал не закрыт. Работаешь с консолью постоянно - настрой, чтобы ввод из командной строки отправлялся в неё, а ввод в другие плагины пусть будет только по активации.
Ну очевидно всё ей-богу.

2. Ответ на первый вопрос предполагает некую функциональность плагинового API. Назови другие полезные плагины, отличные от консоли, которые могли бы использовать ту же самую функциональность.

Кроме консолей (именно во множественном числе) такой функционал дейстительно не нужен. Но консоль - это интерактивный ввод-вывод, соответственно, всё, где он используется, можно будет реализовать такими плагинами. Так с лёту мне на ум приходит только аналог putty но и этого уже более чем достаточно - у нас будут telnet и SSH терминалы, чего ещё надо для счастья. А вот ещё: различные чаты: от аськи до ирки. Броузер - вввод адреса. Всё, я хочу irc в TC, мля, очень хочу
Да, почему ты решил, что это обязательно должно предполагать какие-то определённые функции? Достаточно возможности вставлять в панель свои контролы, чтобы каждый плагин обзавёлся собственной командной строкой, независящей от стандартной. Перехват стандартного ввода, как я уже говорил, вообще может быть опциональным.

Лично мне не нужен вызов по хоткею, о чём я написал выше:

1) Имеется в виду такая же функциональность, как в FAR или MC (Ctrl+O). Там нажатие горячей клавиши для скрытия панелей и вывода консоли никого не смущает. То есть я отвечал по первому пункту.
2) Мне - нужен, полюбому. Уверен, не мне одному.

2. Если плагин будет иметь собственную командную строку, как сделать, чтобы мой набор команды автоматом оказывался в этой плагиновой командной строке? Чтобы окно плагина не закрывало мне панели Тотала во время набора команды (чтобы я мог использовать Ctrl+Enter и другие полезные примочки)? И опять же - даже если всё это будет удобно реализовано, будет ли такой автоматический переброс в командную строку плагина полезным хоть для чего-нибудь, кроме этой самой консоли?

Смотри как это сделано в тех же FAR/MC/NC/VC и т.п. Я предполагаю такое же поведение. Единственное отличие (создающее трудность) в том, что у нас, по задумке может быть несколько плагинов, из которых ввод получать будет только один. Предполагается, что это будет либо активный плагин (под активностью может пониматься не активность контролов этого плагина, а то, что по нажатию, скажем, ctrl+o на полном экране отображён будет именно он) либо какой-то заданный по умолчанию. Про полезность чего либо кроме консолей я уже ответил - консоли бывают разные.

[VadiMGP]

1. Если будет перехват, то какому ещё плагину может понадобиться такой перехват, чтобы это имело смысл реализовывать в API?

Калькулятору, например.
Кроме того, я в упор не понимаю, почему речь идет о каком-то "перехвате". Кто у кого должен перехватывать? Ничего перехватывать не надо, а, как я уже писал, надо просто в ТС сделать нормальную гибкую схему определения куда отправляются введенные команды.

[D1P]

Могу тебе сообщить, что первая (так и не увидевшая света дня) версия TConsole была именно листерным плагином. Не выжила. Мир праху ее. Хотя, если бы была поддержка на уровне API, может так и осталась бы, кто знает...

Догадываюсь, что причины были как раз те, которые я описал. К примеру, нафига консоль в отдельном окне, пусть и листеровском, если и так можно вызвать cmd...