Русификация Total Commander от CaptainFlint: обсуждение

Avada · Сообщение **Avada** » Вт июл 13, 2010 23:31

Flasher
Прежде всего, хочу напомнить, что наша русификация в основе своей всё-таки имеет то, что было написано Гислером. Для cm_EditPath его пояснение было следующим: "Edit path field above file list". То есть, если дословно, "редактировать поле с путём над файловым списком". У нас это передано как "Редактировать путь в заголовке панели". Вполне адекватно оригиналу.
Суть данной команды — перевод данного элемента интерфейса из режима отображения чего-то там в режим редактирования. Но по понятным причинам (очень длинно) так обозвать команду нельзя. Как и "Перейти к редактированию пути" и пр. Однако в данном случае краткий вариант вполне оправдан. Вот аналогия. F4 — редактировать. Возражений нет? А ведь это не есть редактирование как таковое, ибо указаная команда не внесла никакой правки, а лишь создала предпосылки, открыв файл в программе-редакторе. Да, далее предстоит содержимое подвергнуть правке и сохранить. Или, что вполне вероятно, не делать с ним ничего: открыли, посмотрели и закрыли.
Термины "заголовок панели" и "текущий каталог" в своей книге, где степень свободы у нас как у авторов была побольше чем как у переводчиков, использовались и вместе. Например, соответствующая подглавка так и называлась "Заголовок панели (текущий каталог)". Впрочем, и в документации TC, где была возможность, такое можно найти. Например, "Имя текущего каталога Заголовок панели, содержащий текущий путь."
Далее. Вариант "Установить фокус в строке текущего каталога" не катит вообще, потому что это описание совершенно других команд: cm_SrcPathFocus и ей подобных. К редактированию пути они не имеют никакого отношения. То же касается варианта с курсором. При клавиатурной активизации цепочек навигации активного курсора в файловой панели, как легко видеть, не остаётся.
А текуший путь активной панели может отображаться, как уже говорилось, не только в её заголовке, но и в левой части командной строки. Так что он и в самом деле, согласен, не тождественен заголовку панели, который может отображать этот самый путь, текущую фильтрацию в панели, элементы цепочек навигации, имя виртуальной папки/FS-плагина (где термин "каталог" вообще часто неуместен), всякую дополнительную информацию (как при скрытии одинаковых элементов в ходе сравнения) или вообще ничего (для панели с результатами поиска).
И, наконец. Когда мы говорим "заголовок окна TC", это вопросов не вызывает. Когда мы именуем этим словом заголовок окна, отображаемого при быстром просмотре вместо файловой панели, вопросов, думаю, тоже не будет. Но стоит нам поменять быстрый просмотр на иной вид представления — и заголовок перестанет быть заголовком? Ничуть, у него просто будет иное содержание, вот и всё. Кстати, Тот же Гислер частенько в оригинале именует файловые панели именно "windows", окна...

Flasher

Avada писал(а):Для cm_EditPath его пояснение было следующим: "Edit path field above file list". То есть, если дословно, "редактировать поле с путём над файловым списком"

А вот и неправильное пояснение. Поле редактировать нельзя, можно редактировать текст в этом поле.

Avada писал(а):У нас это передано как "Редактировать путь в заголовке панели". Вполне адекватно оригиналу.

Насчёт адекватности оригиналу промолчу, но вот несоответствие на лицо, а значит дословный перевод не выдержан автором в рамках жёсткого табу. Поэтому, правильно ли я понимаю, русификация может иметь основу написанного Гислером, но вовсе не обязательно дословный перевод?

Avada писал(а):Суть данной команды — перевод данного элемента интерфейса из режима отображения чего-то там в режим редактирования.

Ну суть очевидна, только имя команды этой сути не тождественно.

Avada писал(а):Вот аналогия. F4 — редактировать. Возражений нет? А ведь это не есть редактирование как таковое, ибо указаная команда не внесла никакой правки, а лишь создала предпосылки, открыв файл в программе-редакторе.

По крайней мере есть именное совпадение: "редактор" - "редактировать"; к тому же отражение её в панели функциональных клавиш с кратким переводом была реализована ещё в интерфейсах досовских файлменеджеров типа NC, DN, VC и т.п. Видимо Гислер оставил этот "стариковский" подход, чтобы не сбивать юзера с мысли.

Avada писал(а):Термины "заголовок панели" и "текущий каталог" в своей книге...

Книгу мы сейчас не обсуждаем. Для неё "спецотдел" существует.

Avada писал(а):А текуший путь активной панели может отображаться, как уже говорилось, не только в её заголовке, но и в левой части командной строки. Так что он и в самом деле, согласен, не тождественен заголовку панели, который может отображать этот самый путь. ... с результатами поиска).

Ну раз такое дело, справка-таки в этом случае вообще коррекции не поддаётся, или как?

Avada писал(а):Когда мы именуем этим словом заголовок окна, отображаемого при быстром просмотре вместо файловой панели, вопросов, думаю, тоже не будет.

Т.е. "нет"? При обычном просмотре по F3 нет, а если заменять "панель" словом "окно" при быстром просмотре, то это несколько сбивает с толку.

Avada писал(а):Но стоит нам поменять быстрый просмотр на иной вид представления — и заголовок перестанет быть заголовком? Ничуть, у него просто будет иное содержание, вот и всё.

Что-то я мысли не уловил. Примерами иного вида представления кинь, пожалуйста.

Avada писал(а):Тот же Гислер частенько в оригинале именует файловые панели именно "windows", окна.

Наверно, любит он немного людей путать. В голову к нему не залезешь.

Flasher писал(а):Насчёт адекватности оригиналу промолчу, но вот несоответствие на лицо, а значит дословный перевод не выдержан автором в рамках жёсткого табу. Поэтому, правильно ли я понимаю, русификация может иметь основу написанного Гислером, но вовсе не обязательно дословный перевод?

Дословный перевод никогда не был нашей целью (да и целью любого нормального переводчика). Наша цель — описать сущность максимально внятно, достаточно кратко и по возможности близко к оригинальному тексту. Если дословный перевод отвечает этим требованиям — тем проще. Если нет — приходится изобретать и выкручиваться.

Flasher писал(а):Книгу мы сейчас не обсуждаем. Для неё "спецотдел" существует.

Существует, но книга очень тесно связана с русификацией: и там, и там речь идёт об одних и тех же сущностях, и, естественно, мы должны называть их одинаково. Так что обсуждение книги, действительно, лучше оставить для "спецотдела", но отсылки на неё вполне допустимы.

Flasher писал(а):Ну раз такое дело, справка-таки в этом случае вообще коррекции не поддаётся, или как?

Коррекции поддаётся всё, вопрос лишь в целесообразности и соответствии целям. К слову, не стоит забывать, что справка сейчас зело древняя, и не может соответствовать русификации в тех частях, которые менялись после выпуска справки.

Остальные вопросы и реплики я сейчас пропущу, а лучше вернусь к изначальному предложению. Итак, есть пожелание заменить термин "заголовок панели" на "строку текущего пути". Достоинства такой замены: предлагаемый термин более прост для осмысления и логического анализа (увидеть на экране текущий путь проще, чем думать, что такое панель и где у неё заголовок; хотя и ненамного, как я считаю). Недостатки этого решения:
1) большая длина текста;
2) неточное соответствие сути объекта (т.к. в этой строке может отображаться не только текущий путь);
3) неоднозначность идентификации объекта (текущий путь отображается не только в этом элементе, но и слева от командной строки).
С моей точки зрения, недостатки явно перевешивают достоинства.

MVV · Сообщение **MVV** » Ср июл 14, 2010 09:06

Я лично тоже, когда в первый раз увидел это "установить фокус в строке текущего каталога", подумал, что речь идет о какой-то позиции в файловой панели - никогда бы не подумал, что речь идет о панели, где отображается текущий путь. Вариант с курсором тоже больше ассоциируется с файловой панелью и ее курсором - курсор в текстовом поле недостоин такой чести быть упомянутым явно по причине незначительности.

Название команды cm_EditPath считаю очень даже корректным (крайне лаконично и отражает суть - в оригинале панель пути иначе как path bar и не назовешь, но в русском не так много удачных вариантов названий панелей, а если называть все панели панелями, будет много путаницы). А касаемо перевода описания данного пункта - возможно, "править" или "изменить" - более короткие и понятные варианты глагола "редактировать". То есть, команда позволяет изменить, или исправить что-то. Далее, думается мне, что определение "текущий" обязательно для обозначения пути в заголовке панели, так как там отображается именно текущий путь, а не какой-либо иной. Я бы наверное перевел "path field above file list" просто как "текущий путь панели" - коротко и с привязкой к файловой панели. То есть, что-то вроде "изменить текущий путь панели" или "править текущий путь панели". Есть еще совсем краткий вариант "редактировать текущий путь" - не знаю, какие ассоциации кроме панели с путем эта фраза может еще вызывать.

Но в принципе ваш вариант "редактировать путь в заголовке панели" тоже вполне точен, так как другого места, содержащего путь, который можно отредактировать, панель просто не содержит (а под панелью в ТК понимаются в первую очередь файловые панели).

Avada · Сообщение **Avada** » Ср июл 14, 2010 10:11

MVV
Абсолютно согласен с вышесказанным за одним исключением: варианты "изменить текущий путь панели" и "править текущий путь панели" в данном случае не синонимы. Изменение текущего пути может выполняться без его прямой правки (цепочки навигации, переход щелчком по части пути и пр.) и быть результатом самых разных действий. "Править" означает только и исключительно прямую правку. "Редактировать" и "править", да, синонимы, но вариант с "редактировать" нам показался более благозвучным, хотя и чуть более длинным.

Flasher
В дополнение к сказанномуCaptainFlint.
Книга и справка были упомянуты просто с целью показать, что при наличии достаточного места мы стараемся делать все необходимые пояснения, исключающие неоднозначность.
"Заголовок панели" — это попытка при переводе привести к некоему общему виду многообразие терминов, используемых здесь Гислером. В частности, "window header" (применительно именно к файловой панели, для обозначения которой мы слово "окно" не используем принципиально) и "active/inactive panel title bar" ("панель с заголовком панели" в русском переводе не звучит).
Термины "Окно быстрого просмотра" и "панель быстрого просмотра", на мой взгляд, оба имеют право на существование. С чем и был связан приведённый пример. (А вот "файловое окно" вместо "файловой панели" — нет. На ранних стадиях нашей русификации такие вещи попадались, но потом мы их поправили.)
По поводу редактирования. Команда переименования в панели (Shift+F6 и прочие способы), например, переводит строку файлового списка в режим правки — и только. Как и многие другие команды при их применении предоставляют пользователю соответствующий интерфейс (диалог, поле редактирования и пр.) для дальнейшей работы уже в нём, а не выполняют действие от начала до конца. Это общая практика, вроде бы не вызывающая никаких недоумений.

Кстати, я вообще предпочёл бы более широко применять в интерфейсе и документации TC как раз вариант "заголовок панели". Нехорошо, когда название элемента интерфейса подменяется тем, что там (пусть и чаще всего) отображается (при том, что кое-где, как при цветовых настройках, всё равно приходится использовать именно эти самые "заголовки панелей"). Но, разумеется, везде, где можно, надо упомянуть в пояснении текущий каталог либо текущий путь. Впрочем, если это и будет делаться, то уж явно не раньше восьмой версии.

Flasher

CaptainFlint писал(а):Итак, есть пожелание заменить термин "заголовок панели" на "строку текущего пути".

У кого есть? Я так не писал.

CaptainFlint писал(а):1) большая длина текста

Вот по этой части не улавливаю проблемы. Возьмём, скажем, самую длинную строчку в inc:

Код: Выделить всё

2048="Справа: показ файлов без подкаталогов (только в выделенном)"

Теперь преобразуем обговариваемую строку в новый вид:

Код: Выделить всё

2912="Активная: выделить текущий путь в строке заголовка"

Можно увидеть невооружённым глазом, что псевдолимит более чем выдержан.

MVV писал(а):Я лично тоже, когда в первый раз увидел это "установить фокус в строке текущего каталога", подумал, что речь идет о какой-то позиции в файловой панели

Как может слово "строка" ассоциироваться с позицией в панели? Я бы до такого не догадался.

MVV писал(а):А касаемо перевода описания данного пункта - возможно, "править" или "изменить" - более короткие и понятные варианты глагола "редактировать".. То есть, что-то вроде "изменить текущий путь панели"..

А вот тут соглашусь, касаемо "изменить", по смыслу более подходящий термин. Не исправить, не редактировать, а именно изменить(сменить, поменять) что более качественно отражает логику сего пункта. Т.е., команда предвещает некое изменение состояния отображаемой информации в панели после утверждения в поле редактируемой "фразы".

Avada писал(а):Изменение текущего пути может выполняться без его прямой правки (цепочки навигации, переход щелчком по части пути и пр.) и быть результатом самых разных действий. "Править" означает только и исключительно прямую правку.

В таком случае не подходит ни "правка", ни "изменение", я уже писал о том, что команда отражает только установку курсора(фокус) + выделение пути (для последующего редактирования/изменения).

Avada писал(а):По поводу редактирования. Команда переименования в панели (Shift+F6 и прочие способы), например, переводит строку файлового списка в режим правки — и только. Как и многие другие команды при их применении предоставляют пользователю соответствующий интерфейс (диалог, поле редактирования и пр.) для дальнейшей работы уже в нём, а не выполняют действие от начала до конца. Это общая практика, вроде бы не вызывающая никаких недоумений.

Окей, соглашусь. И сразу возникла мысль преобразовать название в нечто похожее:

Код: Выделить всё

2912="Активная: режим правки строки заголовка"

Код: Выделить всё

2912="Активная: режим правки текущего пути в строке заголовка"

Код: Выделить всё

2912="Активная: режим правки текущего заголовка"

Avada · Сообщение **Avada** » Ср июл 14, 2010 18:27

Flasher писал(а):Как может слово "строка" ассоциироваться с позицией в панели? Я бы до такого не догадался.

Файловый список состоит из строк. И этот термин в документации TC используется весьма часто.

Flasher писал(а):В таком случае не подходит ни "правка", ни "изменение", я уже писал о том, что команда отражает только установку курсора(фокус) + выделение пути (для последующего редактирования/изменения).

"Изменение", да, не подходит. "Правка" или "редактирование" — вполне. Аргументация уже излагалась.

Flasher писал(а):И сразу возникла мысль преобразовать название в нечто похожее

"Режим правки" это ровно в такой же степени как, скажем, уже упоминавшийся результат выполнения Shift+F6. Временное преобразование нередактируемой строки в редактируемое поле. А пояснение для команды определяется тем, для чего это преобразование сделано: редактированием пути, переименованием в панели.
"Текущий заголовок" без уточнения, заголовок чего, мне удачным решением не кажется. Вот уж чего-чего, а всяческих заголовков в главном окне TC хватает.
В общем, для меня на данный момент приемлем только один новый вариант: "Правка пути в заголовке текущей панели". Или, если угодно, "активной панели". Кстати, команда 2912 в категорию "Активная" не входит, поэтому это слово с двоеточием не должно открывать её описание.

sa · Сообщение sa » Ср июл 14, 2010 18:45

Avada писал(а):"Правка пути в заголовке текущей панели". Или, если угодно, "активной панели".

Упоминание о текущей (активной) панели имело бы резон, если бы существовала аналогичная команда для пассивной панели.
По мне - лучше оставить, как есть.

Avada · Сообщение **Avada** » Ср июл 14, 2010 23:43

sa
Упоминание о текущей (активной) панели может иметь некоторый резон просто как способ лишний раз намекнуть, что речь идёт о файловой панели. И я сказал лишь "приемлем", не более того. Никоим образом не утверждаю, что на этот вариант надо непременно переходить.

sa писал(а):По мне - лучше оставить, как есть.

По мне — тоже.

Flasher писал(а):
Итак, есть пожелание заменить термин "заголовок панели" на "строку текущего пути".
У кого есть? Я так не писал.

Не понял. А как же твоя цитата?

Flasher писал(а):Если бы в WCMD_RUS.INC понятие "Заголовок панели" было заменено на "Текущий каталог", проблемы бы не было.

Поскольку прямая замена "заголовка панели" на "текущий каталог" совершенно бредовая (это разные категории сущностей), а в последующем обсуждении речь пошла уже о "строке текущего каталога", я сразу переключился на этот вариант.

Flasher писал(а):
1) большая длина текста
Вот по этой части не улавливаю проблемы.

В одном месте нормально, а в другом возьмёт и упрётся в ограничение. Мы ж не можем поменять терминологию только в INC-файле, а в меню, в языковом файле и в справке оставить старую.

Flasher писал(а):

Код: Выделить всё

2912="Активная: режим правки строки заголовка"
2912="Активная: режим правки текущего пути в строке заголовка"
2912="Активная: режим правки текущего заголовка"

По этим вариантам согласен с мнением Avada.

sa писал(а):По мне - лучше оставить, как есть.

По этому варианту — тоже.

Flasher

CaptainFlint писал(а):Не понял. А как же твоя цитата?

В твоей цитате, как можно видеть, фраза выглядит иначе.

CaptainFlint писал(а):Поскольку прямая замена "заголовка панели" на "текущий каталог" совершенно бредовая (это разные категории сущностей), а в последующем обсуждении речь пошла уже о "строке текущего каталога", я сразу переключился на этот вариант.

Ну раз бредовая, чтож в справке написал? Ну вот, опять деза, сначала пишешь "пути", теперь "каталога", ты уж определись там.

CaptainFlint писал(а):В одном месте нормально, а в другом возьмёт и упрётся в ограничение. Мы ж не можем поменять терминологию только в INC-файле, а в меню, в языковом файле и в справке оставить старую.

Ну в справке ты и сам только охаял нынешний вариант, в языковом файле и расширенном меню его и нет, так что опять проблемы не вижу.

CaptainFlint писал(а):По этим вариантам согласен с мнением Avada.

С каким именно? Там их несколько.

Avada · Сообщение **Avada** » Вс июл 25, 2010 19:46

Flasher писал(а):С каким именно? Там их несколько.

Мнение там одно — что все три предложенных варианта имеют одни и те же существенные огрехи (с указанием того, какие именно).

Flasher

Это не мнение, это некий обобщённый субъективный вывод. А мнения и указания в данном случае - синонимы.

Avada · Сообщение **Avada** » Вс июл 25, 2010 20:32

Flasher
Не собираюсь спорить, поскольку это совершенно не принципиально для сути дела. А суть проста. Вместо нашего варианта строки в INC-файле было предложено несколько конкретных альтернативных вариантов. Все они были нами рассмотрены и сочтены (по разным причинам) менее удачными, чем текущий вариант. В то же время не утверждается, что нынешняя ситуация идеальна. Вовсе не исключено, что при дальнейшей доработке русификации мы как-то изменим и то, что касается заголовков файловых панелей.

CaptainFlint писал(а):Коррекции поддаётся всё, вопрос лишь в целесообразности и соответствии целям.

Flasher

Avada писал(а):поскольку это совершенно не принципиально для сути дела

Это принципиально, поскольку вопрос адресован 2CaptainFlint, и ответ ожидался именно от него.