| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Моторокер
Joined: 06 May 2005
Posts: 1517
Location: г. Пермь (читается Перьмь)
|
 (Separately) Posted: Wed Nov 21, 2007 13:32 Post subject: REQ Заменить диалоги MessageBox на более удобные |
 |
|
Тема Сообщения об «ошибках» пользователя, юзабилити нашла своё частичное продолжение и на оффоруме:
[REQ] Replace MessageBox'es with usual dialogs
Пересказываю слова CaptainFlint, который предложил использовать более удобные диалоги, чем встроенные системные:
1. Не работают Enter и Tab в главном окне, если сообщение показано в Листере.
2. Нельзя перевести названия кнопок OK, Отмена и т.д.
3. Не работает Esc в диалоге Да-Нет
4. Нельзя добавить доп. контролы в диалог, например «Больше не показывать»
5. Нельзя шрифт настроить в Тотале, можно использовать только стандартный системный
Также по теме предложение от AlexTP использовать диалоги от JSDialog:
Use JSDialog for the MessageBox replacement
От себя предлагаю простые сообщения с одной кнопкой OK показывать в трее, как делает SM2BT или как KillOK (около трея).
Хотя можно придумать и какой-то другой механизм, например полупрозрачный баллун на месте курсора или в центре окна Тотала, сообщающий о проблеме.
Главное, чтобы простые сообщения не требовали нажатия OK.
Add: Подправлено.
_________________
плагины для Total Commander, статьи Graphics Converter; NSCopy; SEO HTML; KillOK; Плагин на Delphi
ПармаСруб - строительство домов и бань в Перми
Last edited by Моторокер on Mon Nov 26, 2007 12:00; edited 2 times in total |
|
| Back to top |
|
 |
CaptainFlint
Joined: 14 Dec 2004
Posts: 6193
Location: Москва
|
| (Separately) Posted: Wed Nov 21, 2007 16:02 Post subject: |
|
|
| Моторокер wrote: | | От себя предлагаю простые сообщения с одной кнопкой OK показывать в трее, как делает SM2BT или как KillOK (около трея). |
От себя выражаю категорическое несогласие с таким "улучшением".
_________________
Почему же, ё-моё, ты нигде не пишешь "ё"? |
|
| Back to top |
|
|
Моторокер
Joined: 06 May 2005
Posts: 1517
Location: г. Пермь (читается Перьмь)
|
| (Separately) Posted: Wed Nov 21, 2007 17:12 Post subject: |
|
|
CaptainFlint
За более чем год использования программы такой способ показа сообщений избавил меня от огромной порции щелчков мышью и клавиатурой.
Не вижу ни одного недостатка.
У Тотала только одно сообщение, которое пока нельзя перевести в трей – «Нажмите OK по завершении работы программы» и то этот диалог можно переделать в немодальный, как делается для диалога Закрыть-В фоне.
Пусть не в трее будут, пусть в стандартном месте на фоне Тотала полупрозрачные на вид и прозрачные для щелчков, как на картинке.
Каждый опытный пользователь Тотала знает наизусть текст этих диалогов, так что без разницы где они будут выводиться или даже если вообще не будут.
_________________
плагины для Total Commander, статьи Graphics Converter; NSCopy; SEO HTML; KillOK; Плагин на Delphi
ПармаСруб - строительство домов и бань в Перми |
|
| Back to top |
|
|
CaptainFlint
Joined: 14 Dec 2004
Posts: 6193
Location: Москва
|
| (Separately) Posted: Wed Nov 21, 2007 18:42 Post subject: |
|
|
| Моторокер wrote: | За более чем год использования программы такой способ показа сообщений избавил меня от огромной порции щелчков мышью и клавиатурой.
Не вижу ни одного недостатка. |
Я не считаю эти щелчки бессмысленными. Лично мне они необходимы. Элементарнейший пример: я отошёл от компа, и в это время выдалось сообщение. Я приду и прочитаю его. Если же оно всплывёт где-то там в трее, то долго не продержится (а заглянуть туда я в жизни не вспомню).
Во-вторых, чем мне не нравится трей: у меня панель задач слева и автоматически скрывается, чтобы и места было на экране достаточно, и кнопки приложений не становились в два пикселя шириной, когда их много. Соответственно, как только в трее появляется подсказка, панель задач сразу выезжает, закрывая значительную часть рабочей области. Уже неоднократно таким образом запускал лишние приложения, когда нужно было щёлкнуть в какой-нибудь программе слева сверху, и как раз за долю секунды до щелчка неожиданно выскакивала панель задач из-за идиотского тултипа в трее. Да ещё пока по тултипу не щёлкнешь, обратно не уедет... Просто превосходнейшая экономия щелчков получается! 
В-третьих, модальные сообщения по самой своей сути имеют задачей непременно довести до сведения пользователя определённую информацию. Критическую информацию. Которая, вполне возможно, повлияет на дальнейшие действия пользователя (блондинок со стереотипом "там что-то вылезло, я что-то нажала" в расчёт не берём).
Пример: я создаю каталог и сразу после этого хочу что-то с ним делать. Если каталог создан, я сразу могу продолжать работу — переходить в него дополнительным нажатием на Enter (курсор уже на каталоге), перетаскивать туда файлы и т.д. Если же при создании каталога возникла ошибка, то модальное сообщение препятствует моим дальнейшим действиям. Если же этого сообщения нет, я уже на автомате жму, скажем, Enter для перехода в свежесозданный каталог — и оп-ля, вместо этого запускаю вредонос, который я только что просматривал и на котором установлен курсор. Ведь каталог не создался, курсор никуда не переместился.
Предвижу возражение: кто, мол, мешает не тыкать всякие кнопки на автомате, а смотреть сначала, что получилось. Мол, если бы в Тотале сразу были реализованы неблокирующие оповещения, то такой привычки и не было бы.
Отвечаю: да, привычки не было бы, но скорость работы от этого заметно бы уменьшилась. Что быстрее: два раза подряд тыкнуть на кнопку Enter, не задумываясь об этом, когда приём и обработка информации с экрана идёт параллельно, в фоновом режиме, или же сначала тыкнуть Enter, посмотреть, появился ли каталог, посмотреть, не появилось ли сообщений об ошибке, если появились — прочитать и осознать (а то, может, это какая-то другая программа из трея о чём-то своём оповещает), и только потом тыкнуть второй раз Enter для перехода в каталог?
| Моторокер wrote: | | Каждый опытный пользователь Тотала знает наизусть текст этих диалогов, так что без разницы где они будут выводиться или даже если вообще не будут. |
Дело вовсе не в содержании диалогов. Они могут быть даже пустыми. Ключевой целью этих диалогов является информирование о нештатной ситуации и блокировка дальнейших, возможно, фатальных действий.
В качестве эпилога скажу, что я не против всяческой автоматизации и допускаю, что кто-то считает изничтожение диалогов с кнопкой OK гениальнейшей идеей и что кому-то так удобнее и привычнее работать — сколько людей, столько и мнений. Просто я лично нахожу такой вариант автоматизации крайне неудобным. А в силу последней причины — ещё и совершенно неприемлемым для такого массового продукта, как TC. Разве что каким-то неимоверно сверхсекретным ключом, чтобы не дай Бог, ни в одной сборке этот ключ не был выставлен в 1 — ведь подавляющему числу пользователей до фени, что это сборка, они ведь поднимут вой до небес. А другие послушают этот вой и не станут себе ставить Тотал или снесут уже установленный от греха подальше.
_________________
Почему же, ё-моё, ты нигде не пишешь "ё"? |
|
| Back to top |
|
|
GeNtlE
Joined: 16 Dec 2004
Posts: 141
Location: Россия, Чита
|
| (Separately) Posted: Wed Nov 21, 2007 22:42 Post subject: |
|
|
| Моторокер wrote: | | сообщения с одной кнопкой OK показывать в трее, как делает SM2BT |
SM2BT с версии 0.5 уже не использует тултип для вывода сообщений, для этих целей используется собственное окно.
Не надо оговаривать SM2BT и вводить всех в заблуждение.  Тем более, на оффоруме ТС.  | Моророкер wrote: | | У Тотала только одно сообщение, которое пока нельзя перевести в трей – «Нажмите OK по завершении работы программы» и то этот диалог можно переделать в немодальный, как делается для диалога Закрыть-В фоне. |
И видимо есть внутренние причины, по которым это не реализовано. Я, кстати, до сих пор не понял, в каких случаях появляется это окно. Оно какое-то "интеллектуальное" или я невнимательно смотрел?
| CaptainFlint wrote: | | Если же оно всплывёт где-то там в трее, то долго не продержится |
Продержится ровно до прихода пользователя. Другое дело, если вылезет следующее сообщение, то предыдущее "перекроется". Но это уже вопрос реализации.
В общем, моё мнение: некоторые из диалогов сообщений с ОК можно отображать ненавязчиво (типа "Нет выбранных файлов" или "Файлы одинаковы"). Ненавязчиво - ни в коем случае не в полупрозрачных окнах. Критичные же оставить в покое - на то они и критичные. Как раз этим и занимается SM2BT. Программа не должна быть умнее пользователя и автоматизации должно быть в меру.
_________________
Новые версии SM2BT здесь. |
|
| Back to top |
|
|
CaptainFlint
Joined: 14 Dec 2004
Posts: 6193
Location: Москва
|
| (Separately) Posted: Thu Nov 22, 2007 02:02 Post subject: |
|
|
| GeNtlE wrote: | | CaptainFlint wrote: | | Если же оно всплывёт где-то там в трее, то долго не продержится |
Продержится ровно до прихода пользователя. |
Кто-то случайно мышку двинул — "приход пользователя" произошёл.
_________________
Почему же, ё-моё, ты нигде не пишешь "ё"? |
|
| Back to top |
|
|
D1P
Joined: 20 Dec 2004
Posts: 2973
Location: Тбилиси
|
| (Separately) Posted: Thu Nov 22, 2007 02:25 Post subject: |
|
|
Полностью согласен с CaptainFlint. Менять стандартные диалоги, в принципе, нужно, но никак не на всплывающие из трея сообщения. Удобен бы был вариант запросов, реализованных в FTP-клиенте SmartFTP: при каждом однотипном событии, требующем реакции пользователя, программа кроме предложения некоторого набора стандартных действий, спрашивает "а как мне вести себя в такой ситуации в следующий раз? Опять спросить, подождать, а потом продолжить, остановиться?".
Вот как-то так. Само собой, у TC автоматизировать можно далеко не всё, но мечтать не вредно.
_________________
База знаний о Total Commander
Блог |
|
| Back to top |
|
|
Моторокер
Joined: 06 May 2005
Posts: 1517
Location: г. Пермь (читается Перьмь)
|
| (Separately) Posted: Thu Nov 22, 2007 09:32 Post subject: |
|
|
| CaptainFlint wrote: | | Я не считаю эти щелчки бессмысленными. Лично мне они необходимы. Элементарнейший пример: я отошёл от компа, и в это время выдалось сообщение. Я приду и прочитаю его. |
Какие долговременные операции показывают критические сообщения?
| CaptainFlint wrote: | | Если же оно всплывёт где-то там в трее, то долго не продержится (а заглянуть туда я в жизни не вспомню). |
Пока нет щелчков мыши, клавиатурой, окно держится. Пошла работа, окно пропало через пару сек.
| CaptainFlint wrote: | | неожиданно выскакивала панель задач из-за идиотского тултипа в трее. |
Частный случай.
Тултип – это ведь не строго использование стандартных возможностей системы. Да и в 98 работать не будет. Их можно и самому сделать.
Вот допустим менеджер клавиатуры позволяет выбрать, где показывать OSD. Ни разу не помешало.
| CaptainFlint wrote: | | Да ещё пока по тултипу не щёлкнешь, обратно не уедет... Просто превосходнейшая экономия щелчков получается! |
Тултип закрывается автоматом.
| CaptainFlint wrote: | | Если каталог создан, я сразу могу продолжать работу — переходить в него дополнительным нажатием на Enter (курсор уже на каталоге), перетаскивать туда файлы и т.д. Если же при создании каталога возникла ошибка, то модальное сообщение препятствует моим дальнейшим действиям. Если же этого сообщения нет |
«Ошибка» при создании каталога – нежелание программиста найти другой подход к решению проблемы.
Показал Тотал «ошибку» и что теперь сделает пользователь? >90%, что снова нажмёт F7.
Если пользователь на каком-то этапе может выполнить только одно действие, пусть его выполнит компьютер.
Элементарно – оставляем диалог создания папки как есть, не закрывая и показываем немодальное сообщение. Например баллун вылезет со стрелкой, которая показывает на проблемный символ в имени папки.
Либо показываем его прямо во время написания имени папки – «Такая папка уже существует», «В имени папки нельзя использовать символы :" и т.д.»
Когда первые проверки прошли нормально, тут уже можно показать и расширенный диалог с админскими правами и т.д.
Понимаю, F7 – частный случай, но нормальное решение можно найти всегда. Здесь проблемы точно нет и MessageBox совершенно не нужен.
| GeNtlE wrote: | | Не надо оговаривать SM2BT и вводить всех в заблуждение |
Пользователю без разницы внутреннее устройство программы. Сам не знал, пропустил похоже историю.
| GeNtlE wrote: | | И видимо есть внутренние причины, по которым это не реализовано. |
Да просто программисту удобней написать ShowMessage, чем кодировать доп. функционал.
| GeNtlE wrote: | | Продержится ровно до прихода пользователя. Другое дело, если вылезет следующее сообщение, то предыдущее "перекроется". Но это уже вопрос реализации. |
Сообщения в IM (аськах) накладываются как кирпичики друг на друга от низа экрана, если их много. Отличное решение.
| GeNtlE wrote: | | Ненавязчиво - ни в коем случае не в полупрозрачных окнах. |
Скажем, баллун, указывающий на текущее место курсора.
А в диалоге сравнения прямо в процессе писать, отличаются ли файлы.
Если отличаются, юзер жмёт Отмена и не видит лишнего сообщения. Экономится время, системные ресурсы, уменьшается кол-во щелчов, меньше отвлекается внимание.
| D1P wrote: | | при каждом однотипном событии, требующем реакции пользователя, программа кроме предложения некоторого набора стандартных действий, спрашивает "а как мне вести себя в такой ситуации в следующий раз? |
Тотал тоже спрашивает при F5/F6 – можно задать опции до копирования, а можно в процессе, например Заменить всё.
| D1P wrote: | | Менять стандартные диалоги, в принципе, нужно, но никак не на всплывающие из трея сообщения. |
Гислеру давно пора подключать спецов по проектированию/юзабилити, но похоже он как программист не считает это нужным. А некоторые даже считают Тотал верхом юзабилити
_________________
плагины для Total Commander, статьи Graphics Converter; NSCopy; SEO HTML; KillOK; Плагин на Delphi
ПармаСруб - строительство домов и бань в Перми |
|
| Back to top |
|
|
CaptainFlint
Joined: 14 Dec 2004
Posts: 6193
Location: Москва
|
| (Separately) Posted: Thu Nov 22, 2007 13:35 Post subject: |
|
|
| Моторокер wrote: | | Какие долговременные операции показывают критические сообщения? |
Например, сравнение файлов в диалоге синхронизации (сообщение о наличии файлов с именами, отличающимися только регистром).
| Моторокер wrote: | | Пока нет щелчков мыши, клавиатурой, окно держится. Пошла работа, окно пропало через пару сек. |
Выше привёл пример: любой дёрг мышью — и считается, что работа пошла, хотя это мог быть совершенно незапланированный дёрг.
| Моторокер wrote: | | Тултип закрывается автоматом. |
Через N секунд. Быстрее будет щёлкнуть, нежели ждать. А если, наоборот, исчезает сразу — то тоже недостаток, не успеешь прочитать, когда оно действительно надо.
| Моторокер wrote: | «Ошибка» при создании каталога – нежелание программиста найти другой подход к решению проблемы.
Показал Тотал «ошибку» и что теперь сделает пользователь? >90%, что снова нажмёт F7. |
Верно. И сделает он это именно потому, что ему вывелось сообщение, что он знает о наличии проблемы, что его ткнули носом: чувак, ты пургу гонишь. А если его не тыкать носом, если молча вывести снова тот же самый диалог F7, сколько пользователей, тупо матеря "глючный Тотал, который на Enter никак сработать не может", будут снова и снова тыкать Enter, не замечая, что у них ошибка в имени?
| Моторокер wrote: | | Если пользователь на каком-то этапе может выполнить только одно действие, пусть его выполнит компьютер. |
Пусть. Но только так, чтобы пользователь знал, что это он ступил, а также чтобы он знал, в чём именно он ступил, и чтобы результат этого тупежа не сказался на дальнейшей работе (вспоминая мой пример с двойным нажатием Enter для перехода в свежесозданный каталог).
| Моторокер wrote: | | Понимаю, F7 – частный случай, но нормальное решение можно найти всегда. Здесь проблемы точно нет и MessageBox совершенно не нужен. |
Не забывай приписывать в таких случаях "IMHO". Не провозглашай своё мнение за вселенскую истину. Я уже сказал выше, что не считаю такую концепцию корректной и подходящей для всех без исключения и привёл причины.
_________________
Почему же, ё-моё, ты нигде не пишешь "ё"? |
|
| Back to top |
|
|
Worros
Joined: 19 Jan 2007
Posts: 1123
|
| (Separately) Posted: Thu Nov 22, 2007 14:45 Post subject: |
|
|
Всецело согласен с CaptainFlintом.
Вступать в долгую и бесполезную полемику-неохота.Все,что было необходимо, уже обосновали до меня. Если Моторокера эти аргументы не убедили, думаю, нет смысла продолжать. |
|
| Back to top |
|
|
D1P
Joined: 20 Dec 2004
Posts: 2973
Location: Тбилиси
|
| (Separately) Posted: Thu Nov 22, 2007 15:06 Post subject: |
|
|
| Моторокер wrote: | | Тотал тоже спрашивает при F5/F6 – можно задать опции до копирования, а можно в процессе, например Заменить всё. |
Отличие в том, что SmartFTP может запомнить такой выбор навсегда. Там вообще действительно умно сделано это.
_________________
База знаний о Total Commander
Блог |
|
| Back to top |
|
|
Моторокер
Joined: 06 May 2005
Posts: 1517
Location: г. Пермь (читается Перьмь)
|
| (Separately) Posted: Thu Nov 22, 2007 16:41 Post subject: |
|
|
| CaptainFlint wrote: | | Моторокер wrote: | | Какие долговременные операции показывают критические сообщения? |
Например, сравнение файлов в диалоге синхронизации (сообщение о наличии файлов с именами, отличающимися только регистром). |
Ни разу не пользовался, но наверняка можно исправить. Вот EI показвыает жёлтое выползающее окошко – хочешь, закрывай, хочешь – дальше работай.
| CaptainFlint wrote: | | Моторокер wrote: | | Пока нет щелчков мыши, клавиатурой, окно держится. Пошла работа, окно пропало через пару сек. |
Выше привёл пример: любой дёрг мышью — и считается, что работа пошла, хотя это мог быть совершенно незапланированный дёрг. |
Дёрг=клик или дёрг=движение?
Если клик на сообщении, то оно закроется. Если в другом месте, пойдёт отсчёт таймера для закрытия.
| CaptainFlint wrote: | | Моторокер wrote: | | Тултип закрывается автоматом. |
Через N секунд. Быстрее будет щёлкнуть, нежели ждать. А если, наоборот, исчезает сразу — то тоже недостаток, не успеешь прочитать, когда оно действительно надо. |
А сейчас не щёлкаешь?
| CaptainFlint wrote: | | А если его не тыкать носом, если молча вывести снова тот же самый диалог F7 |
Подозреваю, ты не совсем внимательно прочитал – если нет возможности создания папки, пользователю явно сообщается ещё до закрытия этого диалога, а возможно и до попытки создания папки.
Не просто тупо сообщается уже после попытки создания папки «Папка не создана», конкретно говорится, прямо при наборе текста «Такая папка уже существует» или «Символ такой-то использовать нельзя, замените на _».
| CaptainFlint wrote: | | Не забывай приписывать в таких случаях "IMHO". Не провозглашай своё мнение за вселенскую истину. |
Любые слова любого пользователя, не являющиеся цитатой, являются имхо.
| CaptainFlint wrote: | | Я уже сказал выше, что не считаю такую концепцию корректной и подходящей для всех без исключения и привёл причины. |
Да всё корректно будет, если к проблеме подходить с другого боку.
Надо только абстрагироваться от стандартного ShowMessage.
Это как от goto отвыкнуть после бейсика.
«Белый шум» рулит.
Можно найти альтернативное решение, главное творчески подойти, не с позиции программиста. Можно Купера или Раскина почитать, хороший заряд даёт.
_________________
плагины для Total Commander, статьи Graphics Converter; NSCopy; SEO HTML; KillOK; Плагин на Delphi
ПармаСруб - строительство домов и бань в Перми |
|
| Back to top |
|
|
CaptainFlint
Joined: 14 Dec 2004
Posts: 6193
Location: Москва
|
| (Separately) Posted: Thu Nov 22, 2007 17:36 Post subject: |
|
|
| Моторокер wrote: | | Дёрг=клик или дёрг=движение? |
Движение.
| Моторокер wrote: | | А сейчас не щёлкаешь? |
Могу не щёлкать. Если диалог висит в Тотале, это мне никак не помешает работать, скажем, в EmEditor'е. А если вылез тултип и панель задач закрыла мне полэкрана и висит там, тут я вынужден щёлкнуть, чтобы её убрать на место.
| Моторокер wrote: | Подозреваю, ты не совсем внимательно прочитал – если нет возможности создания папки, пользователю явно сообщается ещё до закрытия этого диалога, а возможно и до попытки создания папки.
Не просто тупо сообщается уже после попытки создания папки «Папка не создана», конкретно говорится, прямо при наборе текста «Такая папка уже существует» или «Символ такой-то использовать нельзя, замените на _». |
Это возможно далеко не всегда.
| Моторокер wrote: | | Любые слова любого пользователя, не являющиеся цитатой, являются имхо. |
По стилю написания это не всегда очевидно...
В общем, я своё мнение высказал: для массового пользователя это "улучшение" не только не нужно, но и вредно. А учитывая распространённость сборок, в которых всё, что надо и что не надо, эта проблема оказывается куда более значительной сильно усугубляется.
_________________
Почему же, ё-моё, ты нигде не пишешь "ё"?
Last edited by CaptainFlint on Fri Nov 23, 2007 13:22; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Arschmann
Joined: 16 May 2007
Posts: 49
Location: Переславль-Залесский
|
| (Separately) Posted: Thu Nov 22, 2007 22:25 Post subject: |
|
|
Имхо, мне это было бы удобно. Особенно если все было бы хорошо настраиваемо.
Моторокер, кстати спасибо за киллок =).
_________________
 - линия прямой правительственной связи. |
|
| Back to top |
|
|
Моторокер
Joined: 06 May 2005
Posts: 1517
Location: г. Пермь (читается Перьмь)
|
| (Separately) Posted: Fri Nov 23, 2007 09:54 Post subject: |
|
|
| Flint wrote: | | В общем, я своё мнение высказал: для массового пользователя это "улучшение" не только не нужно, но и вредно. |
Похоже, тема снова в юзабилити превращается
Попробуем с конкретных примеров.
Разбираем не просто замену MsgOK на другой вид, а избавление от них в принципе.
| Flint wrote: | | Моторокер wrote: | | Не просто тупо сообщается уже после попытки создания папки «Папка не создана», конкретно говорится, прямо при наборе текста «Такая папка уже существует» или «Символ такой-то использовать нельзя, замените на _». |
Это возможно далеко не всегда. |
Тогда приведи примеры, когда это невозможно. Примеры, когда нужно (хмм) показать MsgOK, а не расширенный диалог.
Попробуй создать папку в Windows с «неправильными» символами.
Теперь картинка, котарая могла быть в Тотале:
Хинт можно показывать либо после анализа строки либо после попытки создания папки. Что здесь вредного?
Пользователь сразу видит, ещё до появления «Ошибка», что кнопку OK жать рано.
Думаю, понятно, что конкретная картинка только для примера, главное – смысл.
| Flint wrote: | | Моторокер wrote: | | Любые слова любого пользователя, не являющиеся цитатой, являются имхо. |
По стилю написания это не всегда очевидно... |
Цитата во всяком случае, выделена.
Конкретно по твоему предложению:
Допустим, заменили диалоги MsgOK на диалоги типа от JDialogs, какую пользу это даст пользователю? Переводы и шрифт – это косвенная польза, так, для эстетики и культуры.
Единственная польза – в диалогах Да-Нет можно будет жать Esc.
Но MsgOK так и останутся как были. Да ещё и закрыть нельзя будет с помощью KillOK.
Какая польза от ребрендинга, если ребрейнинга не было?
_________________
плагины для Total Commander, статьи Graphics Converter; NSCopy; SEO HTML; KillOK; Плагин на Delphi
ПармаСруб - строительство домов и бань в Перми |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
Rules
Search
FAQ
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
