Total Commander

Кстати, вопрос к Ergo, Captain Flint, Avada. В справке написано: Программы, обозначенные как "Beta" или "Release candidate", не могут распространяться ни при каких условиях.. Как это понимать, и как это можно соотносить с реальным положением вещей? Если бы речь шла только о коммерческом распространении, то это затрагивало бы и окончательные релизы. A, если верить этим словам, то почему и беты и RC повсеместно распространяются без зазрения совести? И если этот пункт не нарушать, то нужно думать, что скачивать предварительные версии разрешается только с оффсайта? Или в справке ещё какую-то важную поправку не осветили?

Flasher
Вряд ли на это ответит Ergo (дажё без учёта крайней редкости его появления на форуме). Попробую я.

Сначала — историческая справка, чтобы всем был понятен смысл используемых терминов.
Эта дописка впервые появилась в справке TC 6.54. Одновременно именно в этой версии впервые был введён термин Public Beta (их в январе 2006 г. появилось четыре штуки).
В полной английской истории версий это было даже специально прокомментировано:

This is the first time the author of TotalCmd uses the term Public Beta. Having said that, public testings where present before although followed the standard naming scheme of just Beta. Refer to v6.01 beta 2 note.

До того момента промежуточные версии маркировались только как Beta или RC и в большинстве случаев публике для тестирования не предлагались. Паблик-беты появились, но вскоре опять пропали. После достаточно громкого скандала с утечкой нескольких бета-версий 6.50 Гислер решил всё-таки пересмотреть всю схему тестирования.
Нелишне напомнить, что 6.54 и 7.0 разрабатывались параллельно. Именно тогда для 7.0 было введено альфа-тестирование очень малой группой пользователей под жесточайшим контролем нераспространения информации, а за приватным этапом следовало "просто" бета-тестирование, подразумевавшее публичность. И продолжалось это всё до 7.04a.
При разработке 7.50 произошёл возврат к цепочке "беты" (приватные) — "паблик-беты" — "релиз-кандидаты" — "финал". Причём уже на публичном этапе тестирования перед каждой паблик-бетой прогонялся в закрытом режиме её приватный аналог со специфическим обозначением и добавлением числа после точки в номер предыдущей беты, например, 7.0 not public release candidate 1.6 (RC1.6). Всё это можно найти в русском файле истории.
В 7.55 цепочка примерно такая же, только при публичном тестировании номера больше не меняются. Если надо, версии для бета-тестеров обозначаются как предварительные.
Но в любом случае версии, не предназначенные для публичного тестирования (на разных этапах, как было показано, они маркировались по-разному), не могут распространяться за пределы узкого круга бета-тестеров ни при каких обстоятельствах. Вообще ни при каких.

Теперь — по существу вопроса. Следуя букве справки, не подразумевается различий между простыми бетами и публичными. Однако данное ограничение, ИМХО, однозначно относится не к передаче программы частным порядком, а к дистрибуции для широких масс. Позволю себе полностью процитировать контекст.

Распространение на CD-ROM также допускается, пока исходные файлы не модифицированы. Пожалуйста, свяжитесь со мной, если вы хотите распространять программу с другой программой установки, изменёнными файлами и т.д. Программы, обозначенные как "Beta" или "Release candidate", не могут распространяться ни при каких условиях.

Например, когда мы готовили диск, комплектуемый вместе с книгой по TC, то на него по данным правилам могла быть включена только стабильная версия 7.04a, даже если бы публичное тестирование 7.50 уже шло.
Как нетрудно догадаться, в некотором противоречии с этими правилами находится "сборочное" творчество". Включая и сборки, где вроде бы заявлено об их существовании с ведома и согласия Гислера. Пример — TC Ultima Prime 5.1, сделанная на базе TC 7.55 RC2. Впрочем, тут возможно, всё чисто, поскольку Гислер сам же заявлял о высокой стабильности этой версии TC и к тому же может принимать решение в индивидуальном порядке в обход общих правил.

За историю спасибо, познавательно. Интересует пару моментов:

Avada писал(а):Эта дописка впервые появилась в справке TC 6.54... До того момента промежуточные версии маркировались только как Beta или RC и в большинстве случаев публике для тестирования не предлагались... И продолжалось это всё до 7.04a.

Тут есть некое противоречие. В приведённой мной цитате написано именно об этих двух и ни о каких больше. Почему же в справке для 7.04 эта пометка осталась нетронутой со времён 6.54? О приватных и публичных бетах ни слова.. Далее:

Avada писал(а):данное ограничение, ИМХО, однозначно относится не к передаче программы частным порядком, а к дистрибуции для широких масс.

Ну если отмести бету, которая явно не обозначена как public или private, то RC в эту условность по всей логике никак не попадает, но тем не менее распространяется именно для общих масс. И почему речь вдруг пошла только о "сборочном творчестве"? Такой поправки в справке не наблюдается. То есть по факту должно учитываться любое распространение RC в любом виде, включая исходный(скачанный с оффсайта).

Flasher

Flasher писал(а):Почему же в справке для 7.04 эта пометка осталась нетронутой со времён 6.54? О приватных и публичных бетах ни слова..

Порядок распространения приватных версий описывать в справке вообще нет смысла — эта информация обязательно доводится до сведения бета-тестеров, но в другом месте и в другой форме. Обычный пользователь этих версий вообще видеть не должен, не то что распространять.
Что касается всего остального, то дело попросту в том, что любая бета-версия по определению не финальная. Одно дело, когда не совсем окончательная версия (то есть публичная бета или RC) скачивается в целях тестирования. Для того и выпущена. И не обязательно источником её распространения может быть при этом официальный сайт, лишь бы было понятно, что это не финалка. Как, например, это делает в своих анонсах на нашем форуме CaptainFlint.
Другое дело, когда тестовая версия вместо стабильной начинает включаться в сборники софта на дисках или в сетях (это относится и к сборкам TC, где дистрибутивный набор ещё и модифицируется). Там тот факт, что версия не окончательная и (возможно) не вполне стабильная, тихо уходит в сторону (а порой сознательно игнорируется авторами сборок) и малосведущими пользователями не воспринимается. Гислеру это не нравится, поскольку степень надёжности своих своих бета-версий он оговаривает на официальных сайте и форуме очень тщательно, чтобы минимизировать число возможных претензий. ИМХО, вполне понятная позиция разработчика, думающего о своей репутации.

Flasher писал(а):Ну если отмести бету, которая явно не обозначена как public или private, то RC в эту условность по всей логике никак не попадает, но тем не менее распространяется именно для общих масс.

Всё вышесказанное относится к любому варианту конкретной версии, кроме финального. Поэтому уточнять уже не имеет смысла.

Flasher писал(а):И почему речь вдруг пошла только о "сборочном творчестве"? Такой поправки в справке не наблюдается.

Я привёл этот пример как наиболее вопиющий и в то же время легко доступный для расмотрения. Да, паки на основе TC как таковые в справке не названы. Потому что там описан не термин, а суть явления. Цитата уже приводилась.

Flasher писал(а):То есть по факту должно учитываться любое распространение RC в любом виде, включая исходный(скачанный с оффсайта)

По факту никаким образом, кроме как в виде неизменённого дистрибутива (и только для тестирования, а не для постоянной работы!), никакая бета TC (любой стадии) распространяться, следуя букве справки, не должна. Распространение её с левым дистрибутивом, в связке с другим софтом и пр. запрещено без вариантов. RC есть разновидность паблик-беты, просто с более высокой стабильностью. Разницы в правилах их дистрибуции теоретически не должно быть никакой. Определение исключений — прерогатива Гислера.

Извини, Avada, но ты меня в корень запутал.

Avada писал(а):Одно дело, когда не совсем окончательная версия (то есть публичная бета или RC) скачивается в целях тестирования.

Не имеет значения в каких целях кто что скачивает, важен сам факт скачивания и распространения как таковой.

Avada писал(а):И не обязательно источником её распространения может быть при этом официальный сайт, лишь бы было понятно, что это не финалка. Как, например, это делает в своих анонсах на нашем форуме CaptainFlint.

Так вот именно этого в справке и не описывается. Поэтому я и пишу "должно учитываться любое распространение RC в любом виде" на любом сайте, кроме официального, о чём свидетельствует фраза "ни при каких условиях".

Avada писал(а):По факту никаким образом, кроме как в виде неизменённого дистрибутива (и только для тестирования, а не для постоянной работы!), никакая бета TC (любой стадии) распространяться, следуя букве справки, не должна.

Фраза "кроме как в виде неизменённого дистрибутива" должна совершенно чётко быть прописана в справке, иначе как следствие наши домыслы и самосуд..

Avada писал(а):Распространение её с левым дистрибутивом, в связке с другим софтом и пр. запрещено без вариантов.

С вариантами. Например, автор дал разрешение, без которого и паки с окончательным релизом собирать неправомерно.

Flasher писал(а):Не имеет значения в каких целях кто что скачивает, важен сам факт скачивания и распространения как таковой.

Важен статус скачиваемой версии. Остальное предполагается исходя из него.

Flasher писал(а):Так вот именно этого в справке и не описывается.

Это в анонсах (если они правильные) конкретных версий учитывается.

Flasher писал(а):Фраза "кроме как в виде неизменённого дистрибутива" должна совершенно чётко быть прописана в справке, иначе как следствие наши домыслы и самосуд.

А ты там же в справке немножко повыше про модификацию посмотри.

Flasher писал(а):С вариантами. Например, автор дал разрешение, без которого и паки с окончательным релизом собирать неправомерно.

Я про уже существующие правила. А автор может своей властью изменить что угодно. Или на практике менее формально их трактовать (как случае с превышением срока пользования незарегистрированной версией). А паки нарушают не только принцип нераспространения бета-версий. Опять же см. всю подглавку соответствующего раздела справки.

На этой оптимистической ноте откланиваюсь до завтра — на пикничок с ночёвкой уезжаю.

Avada писал(а):Это в анонсах (если они правильные) конкретных версий учитывается.

Вот это уже интересно. Речь о форумных анонсах, следует полагать? Там указывается реальное описание процесса распространения? Ушёл смотреть..

Avada писал(а):А ты там же в справке немножко повыше про модификацию посмотри.

Да я до этого смотрел. То что нельзя распространять модификации - это-то понятно. Я привёл фразу, которая должна фигурировать в контексте с распространением PB и RC.

Avada писал(а):Я про уже существующие правила.

в существующих и сказано "Пожалуйста, свяжитесь со мной, если вы хотите распространять программу с другой программой установки, изменёнными файлами и т.д.".

Avada писал(а):на пикничок с ночёвкой уезжаю

Ок. Успешного фуршета-банкета-омлета, прочной палатки и тёплого спального мешка!

Flasher писал(а):Вот это уже интересно. Речь о форумных анонсах, следует полагать? Там указывается реальное описание процесса распространения?

По-моему, из ранее сказанного ясно следует, что в приличном анонсе разрешённой для публичного использования беты по-хорошему следует просто явным образом упомянуть, что это не финальная версия. И только. Скачивание этой версии разрешено, но внимание на то, что она не окончательная, обращается. Обязательного требования делать это нигде нет, это просто правило хорошего тона. При чём тут вообще справка, где раздел о лицензировании один и тот же для любых версий, когда любой желающий анонсировать программу может посмотреть, как оформляет эти анонсы Гислер на своих сайтах? В качестве примера для подражания.

Flasher писал(а):То что нельзя распространять модификации - это-то понятно. Я привёл фразу, которая должна фигурировать в контексте с распространением PB и RC.

С какой стати? Продублировав тем самым уже сказанное в начале подглавки и очевидно относящееся к любым версиям (включая, следовательно, и финальные, и PB, и RC)?

Flasher писал(а):в существующих и сказано

Верно, так и сказано. И в чём проблема? Все исключения из правила — индивидуально и через автора. Что не так, не пойму я.

Avada писал(а):При чём тут вообще справка, где раздел о лицензировании один и тот же для любых версий, когда любой желающий анонсировать программу может посмотреть, как оформляет эти анонсы Гислер на своих сайтах?

Если анонсирование предполагает скачку с оффсайта, то ничего противоправного и несоотносимого с предписаниями справки я не вижу. Речь шла лишь о распространении бет на других серверах, файлообменниках и т.п.

Avada писал(а):С какой стати? Продублировав тем самым уже сказанное в начале подглавки и очевидно относящееся к любым версиям (включая, следовательно, и финальные, и PB, и RC)?

Никак не продублировав, а указав на то, что распространение RC и PB версий разрешено, но только в виде исходного дистрибутива, скаченного с оффсайта и никак иначе.

Avada писал(а):И в чём проблема? Все исключения из правила — индивидуально и через автора. Что не так, не пойму я.

Фраза "Я уже про существующие правила" воспринимается как противопоставление моему примеру с разрешением Гислера распространять его продукт в связке с другими, я и показал, что этот момент, хоть и косвенно, но отражён в самой справке, информацию из которой можно отождествлять с "существующими" официальными документами, т.е. неким прообразом правил.

Flasher писал(а):Если анонсирование предполагает скачку с оффсайта, то ничего противоправного и несоотносимого с предписаниями справки я не вижу. Речь шла лишь о распространении бет на других серверах, файлообменниках и т.п.

Кажется, уже говорилось, что справка эти вопросы не трактует. Скачивать беты можно, но желательно, чтобы скачивающий понимал, что это — беты. Посему целесообразно (я не утверждал, что обязательно) указывать на любых сторонних ресурсах, что версия не окончательная. Особенно если ссылка прямая, без захода на оффсайт, где есть надлежащая информация. Лично мне, да и многим другим, эти нюансы уже давно без надобности — был бы внятно указан номер версии, из которого можно вычитать искомое. А вот новичкам или людям малосведущим...

Flasher писал(а):Никак не продублировав, а указав на то, что распространение RC и PB версий разрешено, но только в виде исходного дистрибутива, скаченного с оффсайта и никак иначе.

Опять двадцать пять... Распространение любых легально находящихся в свободном доступе версий разрешено при отсутствии модификации. Любых! Ограничение по нестабильным версиям касается не распространения вообще, а конкретных его форм (потому и указано в самом конце главки). Вроде приведённого примера с комплектацией диска, потому что в этом случае существенно возрастает риск, что тестовая программа будет воспринята как окончательная.

Flasher писал(а):я и показал, что этот момент, хоть и косвенно, но отражён в самой справке

Да, отражён, и я с этим не спорю. Речь изначально шла исключительно о том, относится ли ограничение на дистрибуцию нестабильных версий только к предыдущему контексту (что утверждаю я, ибо это вполне логично) или ко всем случаям распространения (что элементарно противоречит многолетней практике).

И вообще хочу заметить, что при переводе справки в разделах об авторских правах, лицензиях и порядке приобретения мы старались держаться максимально близко к оригинальному тексту, избегая каких бы то ни было вольностей в виде пересказа вместо буквального перевода, дописок дополнительной информации и пр. А если Гислер считает нужным свои официальные постулаты формулировать так, а не иначе, не меняя в течение многих лет, — значит, они его устраивают.

Avada писал(а):Кажется, уже говорилось, что справка эти вопросы не трактует.

Да, она только трактует ту цитату, которую я привёл в самом начале.

Avada писал(а):Скачивать беты можно, но желательно, чтобы скачивающий понимал, что это — беты.

Про скачивание я ничего не говорил, я пишу про распространение. Относится опять же к той же цитате..

Avada писал(а):Ограничение по нестабильным версиям касается не распространения вообще, а конкретных его форм (потому и указано в самом конце главки).

Где оно указано до или после, если учитывать контекст, никакого значения не имеет. И речь идёт именно о распространении вообще("ни при каких условиях").

Avada писал(а):Речь изначально шла исключительно о том, относится ли ограничение на дистрибуцию нестабильных версий только к предыдущему контексту (что утверждаю я, ибо это вполне логично) или ко всем случаям распространения (что элементарно противоречит многолетней практике).

Опять 45. Повторюсь. Из контекста эта фраза абсолютно выпадает и может отождествляться с реальным положением вещей только с указанием на поправку, о которой я писал, и о которой там речи не ведётся.

Avada писал(а):А если Гислер считает нужным свои официальные постулаты формулировать так, а не иначе, не меняя в течение многих лет, — значит, они его устраивают.

Конечно устраивает. Ещё там написано, что "после 30-дневного использования ..." и т.д., но вот где-то там на форуме (мол туда-то всё равно не все заходят, чего уж там) не возбраняется использование и после.. Зачем же он будет это в справке указывать, этож "буква" документации, пусть и электронная. Вот и с этой неясностью та же петрушка.

Предлагаю закругляться, а то у меня голова кругом идёт..

Flasher писал(а):Предлагаю закругляться, а то у меня голова кругом идёт..

Аналогично. Я своё видение проблемы изложил, перевод оригиналу соответствует, кому статус кво не кажется оптимальным — может попробовать сам или опосредованно (через кого-то ещё) провести правовую дискуссию с Гислером. На тот и порешим.

Я тут под занавес, пожалуй, выскажу своё видение ситуации. Насколько я понимаю, тут, действительно, есть некое противоречие, связанное исключительно с тем, что Гислер раньше не выкладывал публичных тестовых версий (не считая единичных случаев с 6.01b2 и 6.02b3, ради которых уж точно не было смысла исправлять справку). Соответственно, если следовать справке строго формально, я не имею права выкладывать публично все эти паблик-беты и релиз-кандидаты.

Мнения Гислера по этому вопросу я пока не знаю, но уверен, что с учётом изначальной идеи публичного бета-тестирования можно считать, что процитированная фраза из справки относится к приватным тестовым версиям, а публичные можно распространять — разумеется, с предупреждением о потенциальных проблемах, и не в качестве основного рабочего инструмента.

CaptainFlint писал(а):Соответственно, если следовать справке строго формально, я не имею права выкладывать публично все эти паблик-беты и релиз-кандидаты.

И всё-таки, мои слова подтвердились. Радует.

CaptainFlint писал(а):Мнения Гислера по этому вопросу я пока не знаю

Ну раз такое дело, то мне интересна вот какая ситуация: распространять варезные сборки формально запрещено, соответственно как и RC, и с учётом отсутствия какой либо приоритетности в этом отношении я бы мог, будучи модератором(которому никто не запретит кроме админа по сути) также своевольно распространять тут варез.. Вот какие дела получаются..

Flasher писал(а):я бы мог, будучи модератором(которому никто не запретит кроме админа по сути) также своевольно распространять тут варез

ПРАВИЛА ФОРУМА, п.5